yury_finkel: (Default)
[personal profile] yury_finkel
Всё-таки нарушу принцип у-вэй и спрошу: а не кажется ли вам, что несущие две гвоздики и мироточивая экспрокурорша - явления одного порядка?


Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

(no subject)

Date: 06/03/2017 07:49 (UTC)
From: [identity profile] dremon-nl.livejournal.com
Поклонская всё же - чиновник высокого уровня, ей по статусу не положено в публичный маразм впадать.
А в частном порядке почему бы не принести цветы. Я думаю, что там большинство из принесших чтят не память неоднозначного руководителя СССР, а победобесие + "жэстачайшы парадак" (как сказал бы батька лукашенко). Ну или "сильного коммунистического государства, которого все боялись". В зависимости от степени маразма.

(no subject)

Date: 06/03/2017 07:53 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Монархизм это, в обоих проявлениях. Должно быть не "Сталин выиграл войну", "Сталин провёл индустриализацию" и т.д. - а _советский народ_ всё это сделал. Сталин лишь выполнял свои обязанности по руководству, и отнюдь не всегда правильно выполнял. А культ личности = монархизм.

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:01 (UTC)
From: [identity profile] dremon-nl.livejournal.com
Ну а если например к памятнику Ленину цветы - это тоже монархизм/вождизм?

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:04 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Нет. Я же не о конкретном действии возложения цветов, поймите. Я об этой истерии почитания Сталина. Почему-то вот акции "две гвоздики для товарища Ленина" нет?

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:12 (UTC)
From: [identity profile] maysuryan.livejournal.com
Чтобы ответить на ваш вопрос, можно поставить встречный вопрос: бонапартизм и легитимизм - это явления одного порядка, или всё-таки последний реакционнее?
Кстати, совершенно понятно, почему нет акции "две гвоздики для товарища Ленина". Потому что во времена Бурбонов народ, настроенный против легитимной монархии, мечтал о возвращении императора, а не якобинцев. Те были слишком исторически далеки, а император - вот он, рядом, на расстоянии вытянутой руки...
Edited Date: 06/03/2017 08:15 (UTC)

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:18 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Легитимизм, конечно, реакционее, но всё же в обоих случаях - преклонение перед "сильной рукой". Думаю, что во времена Коммуны, да и даже в 1848 крики "вив ль эмперёр" были реакционны (после 1848 на этих криках во дворец въехал Наполеон Малый).

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:25 (UTC)
From: [identity profile] maysuryan.livejournal.com
Да, но сейчас-то у нас не времена Коммуны, и даже не 1848-й, а времена Бурбонов. :(

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:32 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Но мы-то должны в будущее смотреть, а не в прошлое. И социалистическая революция принципиально отличается от буржуазной тем, что она должна дать власть не "представителям" народа или класса, будь то вождь или слой бюрократии, а самому классу (в будущем совпадающему с народом). Я уже несколько раз говорил, что если Сталина мерять меркой царей, то да - он великий царь, наравне с Петром I. Но у нас-то цель, чтобы царей не было вообще, в принципе, как бы они ни назывались.

То, что народ склонен надеяться на то, что сильная царская/императорская рука защитит его от "бояр" - вполне понятно и в какой-то мере простительно. Но нам-то, чёрт возьми, такое не простительно, мы не туда должны звать народ, не назад, а вперёд, где "ни бог, ни царь и ни герой".

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:55 (UTC)
From: [identity profile] maysuryan.livejournal.com
Поскольку вы использовали прозвище "Наполеон Малый", данное Луи-Наполеону Виктором Гюго, рискну предположить, что вы читали одноимённое произведение Гюго о перевороте 2 декабря 1851 года. Ну, так посмотрите, как Гюго, республиканец (хотя и буржуазный, конечно), защищая республику, использует образ "Наполеона Великого" против "Наполеона Малого". Даже в самом процитированном вами названии, и в тексте потом неоднократно.
А это цитата из стенограммы заседания французского парламента 17 июля 1851 года, выступление того же Виктора Гюго (извиняюсь за длинную цитату):

"Император! Обсудим его притязания!
Как, только потому, что жил человек, который выиграл битву при Маренго и потом взошел на престол, хотите взойти на престол и вы, выигравший только битву при Сатори? (Смех в зале. Возгласы слева: «Превосходно! Превосходно! Браво!»)

Г-н Эмиль де Жирарден. Он проиграл ее.

Г-н Фердинанд Барро. Вот уже три года, как он сражается и побеждает в битве порядка с анархией.

Виктор Гюго. Как, только потому, что десять веков назад из рук Карла Великого, после сорока лет славного правления, упали наземь скипетр и меч, такие гигантские, что никто после него не мог и не смел прикоснуться к ним, а между тем на протяжении этих столетий жили люди, которых звали Филипп-Август, Франциск I, Генрих IV, Людовик XIV; только потому, что тысячу лет спустя — ибо человечество вынашивает таких людей тысячелетиями — явился другой гений, который поднял этот скипетр и этот меч и встал во весь рост над целым континентом, гений, который совершил столь грандиозные дела, что ослепительный блеск их не угас и до сих пор, который сковал революцию во Франции и расковал ее в Европе, который неразрывно связал свое имя с прославленными именами Риволи, Иены, Эсслинга, Фридланда, Монмирайля; только потому, что после десяти лет огромной, почти легендарной славы он тоже в изнеможении уронил скипетр и меч, совершившие так много величественных деяний, — являетесь вы и хотите поднять их после Наполеона, как Наполеон поднял их после Карла Великого, хотите взять в свои слабые руки скипетр титанов и меч гигантов? Что вы будете с ними делать? (Продолжительные аплодисменты.) Как, после Августа — Августул? Как, только потому, что у нас был Наполеон Великий, нам придется терпеть Наполеона Малого? (Аплодисменты слева. Крики справа. Заседание прерывается на несколько минут. Невыразимый шум.)

Голос слева. Господин председатель, мы слушали господина Беррье; правое крыло должно выслушать господина Виктора Гюго. Заставьте большинство молчать.

Г-н Саватье-Ларош. Надо уважать великих ораторов. (Возгласы слева: «Правильно!»)
[...]
Нет! После Наполеона Великого я не хочу Наполеона Малого! Довольно! Надо с уважением относиться к величию! Хватит пародий! Чтобы иметь право водрузить орлов на знамени, надо, чтобы орел водворился в Тюильри! Где же он, этот орел? (Продолжительные аплодисменты.)

Г-н Леон Фоше. Оратор оскорбляет президента республики! (Возгласы справа: «Да! Да!»)

Председатель. Вы оскорбляете президента республики. (Возгласы справа: «Да! Да!» Г-н Аббатуччи энергично жестикулирует.)"

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:57 (UTC)
From: [identity profile] maysuryan.livejournal.com
(окончание)
"Виктор Гюго. Я продолжаю.
Господа, я, так же как и все, так же как и вы, сидящие здесь, держал в руках эти газеты, эти брошюры, эти памфлеты проимперского, или, как теперь говорят, цезаристского, направления. У меня возникла мысль, которой я не могу не поделиться с Собранием. (Волнение в зале. Оратор продолжает.) Да, я не могу утаить ее от этого Собрания. Что сказал бы этот боец, этот великий боец за Францию, чьи останки покоятся в Доме Инвалидов, чья тень служит кое-кому прикрытием и чье имя вспоминают столь часто и в столь странной связи? Что сказал бы этот Наполеон, который дал столько изумительных сражений и, в частности, отправившись за восемьсот лье от Парижа, вызвал старомосковское варварство на великий поединок 1812 года? Что сказал бы этот великий человек, который испытывал ужас при мысли, что Европа может быть отдана на постой казакам, и, несмотря на свою властную натуру, предпочитал такой Европе Европу республиканскую? Что сказал бы он, если бы мог из глубины своей могилы увидеть, что панегиристами, апологетами, теоретиками и реставраторами его империи, его воинственной и овеянной славой империи являются… кто же? Те, кто в нашу блистательную и свободную эпоху смотрит на север с глубокой тоской, которая была бы смешна, если б не была столь отвратительна; люди, которые всякий раз, как заслышат, что в наших устах прозвучало одно из таких слов, как демократия, свобода, гуманность, прогресс, в страхе ложатся на землю лицом вниз, прикладывают к ней ухо и прислушиваются, не приближаются ли, наконец, русские пушки! (Продолжительные аплодисменты слева. Неистовые крики справа. Все правое крыло поднимается со своих мест и заглушает криками последние слова оратора. Возгласы: «К порядку! К порядку! К порядку!»)

Г-н Барош, министр иностранных дел. Вам хорошо известно, что это неправда! От имени Франции мы протестуем!

Председатель. Я призываю вас к порядку, господин Виктор Гюго, потому что, несмотря на мои предупреждения, вы не перестаете наносить оскорбления.

Несколько голосов справа. Наемный клеветник!
[...]
Виктор Гюго. Прошу позволить мне дать разъяснения. (Громкий, долго не прекращающийся ропот.)

Г-н де Геккерен. Дайте же, дайте же ему доиграть этот спектакль!

[Кстати, де Геккерен - это никто иной, как Дантес, убийца Пушкина. - А. М.]
[...]
Виктор Гюго. Еще одна минута, и я покину трибуну. (На всех скамьях восстанавливается тишина. Оратор оборачивается к правому крылу.)
Традиционная монархия! Империя! Чего вы от нас хотите? Мы люди другой эпохи. Для нас нет других лилий и орлов, кроме лилий Фонтенуа и орлов Эйлау и Ваграма.
Я уже сказал вам, вы — прошлое. По какому праву вы подвергаете сомнению настоящее? Что общего между ним и вами? Против кого и во имя кого создаете вы коалицию? Что означает эта коалиция? Что это за союз? И как понимать эти крепкие рукопожатия, которыми обмениваются империя и легитимная монархия?
Сторонники легитимной монархии, империя убила герцога Энгиенского! Сторонники империи, легитимная монархия расстреляла Мюрата! (В зале заметное волнение.) Вы взялись за руки? Осторожнее! На них пятна крови убитых! (Сильное волнение в зале.)
И далее — что вы надеетесь совершить? Разрушить республику? Вы беретесь за нелегкое дело. Подумали ли вы об этом?
Когда рабочий трудился подряд восемнадцать часов, а народ — восемнадцать веков и когда оба они, наконец, получили свое вознаграждение, попробуйте-ка теперь отнять у рабочего его заработок и у народа его республику! [...]
(Бурная овация. Все левые депутаты окружают оратора у подножия трибуны и жмут ему руку. Заседание прерывается на несколько минут, несмотря на крики председателя и приставов.)"

Ещё раз извиняюсь за длинную цитату. Как видите, Гюго использует образ Наполеона Бонапарта не только против легитимистов, но и против бонапартистов. Конечно, я не призываю так делать по аналогии сейчас, да и Гюго, при всех его достоинствах, был сугубо буржуазным демократом. Но бросать камень в тех, кто так делает, я бы не стал.

(no subject)

Date: 06/03/2017 13:07 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Должен признаться, что Гюго по поводу Наполеона III я не читал, хотя и был в курсе его позиции, и что он автор этого прозвища.

Что касается "бросать камень"... Не знаю, не знаю. Видите ли, прежде чем вести народ за собой, нужно иметь хотя бы какой-то образ будущего. И при этом не врать (ну или в общем случае политиков хотя бы врать так, чтобы не уличили на вранье, но в частном случае для коммунистов это не подходит, я считаю, вслед за Лениным, что нужно народу говорить правду, какой бы горькой она ни была). Так вот, образ коммунистического будущего как-то противоречит сталинистскому прошлому. И люди ведь не дураки, они это видят. Поэтому отождествление Сталина и социализма, создание из Сталина символа социализма (т.е. того, к чему мы стремимся) полностью совпадает с пропагандой либералов и льёт воду именно на их мельницу. И сталинистская пропаганда социализма передёргивает, смешивая революцию (где вполне оправдано насилие) и 37 год. Ну, вы сами всё прекрасно знаете. Короче, я лично, как более-менее сознательный пролетарий, не хотел бы жить в том обществе, которое обещают сталинисты. Поэтому я считаю, что "те, кто так делает сейчас", объективно работают против коммунизма, даже если они сами искренне убеждены в обратном.

(no subject)

Date: 07/03/2017 04:37 (UTC)
From: [identity profile] evgeniy-kond.livejournal.com
Вот и видно, как мелок Сталин по ср. с Наполеоном и как легко с ним уже может конкурировать тот же Путин.

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:14 (UTC)
From: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Думаю, это разные явления. В сталинизме, при всей его отвратительности, нет преклонения перед некрофильскими, разлагающими атрибутами власти. А вот сообщение, что «у Поклонской в Крыму замироточил бюст», как и все акции официального монархизма, отдаёт именно труполюбием.

(no subject)

Date: 06/03/2017 08:33 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Это всё же детали - более или менее непривлекательные, но детали. См. ветку выше.