yury_finkel | татаросрач (Reply)

Ниже следуют отрывки дискуссии с эсперантского форума (я — ur). Достал меня этот татарский шовинист, просто ДОСТАЛ! Всё, что написано мной в нижеприведённых отрывках, а также данный текст, писалось с дрожью в руках от возмущения (точнее, от возмущения у меня подскочило давление, а уж дрожь — это следствие). Не знаю, может быть, некоторые из моих френдов после этого поста отфрендят меня, посчитав, что я не последовательно придерживаюсь интернационализма. Но ей-богу, я предпочту жить в пусть капиталистической, но многонациональной России, чем в кучке капиталистических же, но гордых и независимых карликовых нациоанальных государств, враждующих между собой. И вообще, мне тут под боком (час езды на «Газели») не нужна вторая Чечня. Так что жаждущие независимости Татарстана — идите на. А базирующие эту свою жажду на том, что Татарстану-де не приплачивают за то, что он — этническое образование, по сравнению с остальными регионами — идите после этого ещё и в...

Газинур:
skirlet:
поелику татарский по конституции равноправен с русским, и народ ваш, несомненно, обладает разнообразными талантами — остаётся, наверно, засучить рукава и строить.
План хорош, но в нем одного пункта — откуда достать средства на строительство. Чтобы строить, нужны средства, чтобы построить университет, надо много средств, а Татарстан, отдавая свыше 75 налогов в российский бюджет, не имеет возможности финансировать национальные университеты.

ur:
Как интересно. А другие регионы России (например, Ульяновская область, в которой я живу) отдают в федеральный бюджет меньший процент? Может, нам тоже захотеть отделиться? Чем мы хуже татар?

ur:
palaman:
ur:
Может, нам тоже захотеть отделиться? Чем мы хуже татар?
Да! А я вот думаю: почему власти не строят университеты, в которых преподавание велось бы на Эсперанто!
Мы тоже платим налоги и имеем все права!
Власти должны строить университеты на всех языках, имеющих хождение на территории.
Так покажите же мне пальцем на хоть одного на этом форуме, кто против этого! В теории. А на практике, во-первых, это не от нас зависит, во-вторых, к примеру, много ли студентов будет в университете на чукотском языке? И сколько затрат потребуется на создание такого университете? И кому, извините, на хрен будут нужны выпускники такого университета?

Поэтому вывод может быть один: вам нужен университет — вы его и стройте. Препятствий с нашей стороны никаких. Но и помогать, извините, мы вам не будем, потому что нам такой университет — до лампочки. В приложении конкретно к Татарстану: среди татар есть много богатых буржуев, даже олигархов — вот к ним и обращайтесь за средствами. А если они вас пошлют куда подальше — так извините, государство у нас буржуазное, и федеральные налоги идут как раз на содержание этого буржуазного государства. А если Татарстан отделится, то я уверен на 100%, что все «высвободившиеся» средства уйдут на содержание такого же буржуазного государства, только уже национального, татарского. Т.е. чтобы татарским буржуям было удобнее эксплуатировать своих соотечественников (а то, видите ли, приходится делиться с русскими буржуями, какое несчастье!)

Всякий национализм — буржуазен. Само понятие «нация» — порождение капитализма. Поэтому мне все эти разговоры глубоко отвратительны.

Palaman, извините, это не к вам, это просто наболело у меня.

palaman:
[...]
Мне уже удалось выяснить (в последней из двух закрытых тем), что в сущности и Газинур, и его противники полностью сходятся в том, каковым должно быть положение с русским и татарским языком в идеале. Однако сразу после того, как люди задумываются, пытаясь откорректировать идеал, приведя его в соответствие с действительностью — возникают непримиримые противоречия.

Ибо, конечно, все ЗА то, чтобы было полное языковое равенство. В теории, в идеале — кто бы был против?
Но ведь в реале-то все равно какой-то язык будет доминировать, будет подавлять более слабые языки. Куда от этого деться?
Газинур считает, что более слабые (не лингвистически, а политически, по числу и власти носителей) языки должны быть поставлены в привилигированное положение по отношению к языку доминирующему. А его оппоненты считают, что это было бы абсурдом.
Парадокс в том, что если выйти за пределы РФ (где доминирует русский) и «большой мир» (где доминирует английский), все парадоксальным образом переворачивается.

Вот и выходит «зеркало».

А я скромно пытаюсь намекнуть всем участникам, что мы-то, мы-то, здесь присутствующие — мы-то знаем правильное решение!!
Оно заключается в том, что законодательно доминировать должен нейтральный язык! Почему? Именно потому, что он ДЛЯ ВСЕХ неродной. Именно потому, что у него нет реальных шансов вытеснить из употребления национальные языки.
Но Газинуру Эсперанто, кажется, неинтересно.
А русским эсперантистам, кажется, НРАВИТСЯ, что именно русский язык играет в России роль «нейтрального» языка.
Поэтому к моим намекам все участники относятся довольно безучастно.
Вот такой расклад.
Так я вижу ситуацию.

ur:
palaman:
А русским эсперантистам, кажется, НРАВИТСЯ, что именно русский язык играет в России роль «нейтрального» языка.
Не нравится. А просто так оно есть, так исторически сложилось, и менять это потребует огромнейших затрат, да что там затрат — огромного давления на огромное количество людей, а значит — больших людских страданий.

Я вообще не верю во внедрение эсперанто сверху — это утопия, к тому же вредная утопия (т.к. вредит она прежде всего самому эсперанто). А внедрять эсперанто снизу — к этому пока что не готов ни один народ, да и само эсперанто, по-моему, ещё не готово.

Надо быть реалистами, в конце-то концов. А такого рода «идеализм» (требовать сразу всё или пусть страна погибнет), характерный для сепаратистов и «демократов» (сколько я такого наслушался в позднеперестроечные времена!) в конечном счёте всегда оборачивается самым низменным прагматизмом, только не в интересах какого-то народа, а в интересах узкой кучки какой-то элиты, которой мало её куска пирога. А для простого народа такого рода преобразования никогда не дают ничего хорошего. Впрочем, эти «идеалисты» о простом народе никогда и не думают, им интереснее их «высокие» «национальные» «идеалы» (именно так — каждое слово в кавычках, потому что каждое слово здесь — ложь).

palaman:
ur:
Надо быть реалистами, в конце-то концов. А такого рода «идеализм» (требовать сразу всё или пусть страна погибнет),
Вот тут я не согласен. Ведь «реализм» всегда исходит из реалий сегодняшнего дня. Он не рассчитан на перемены!
Парадокс реализма в том, что он недиалектичен, если мне позволено будет употребить Ваш термин.

Чтобы действовать правильно, надо действовать не в соответствии с настоящим, а в соответствии с будущим! Потому что последствия наших действий ведь относятся именно к будущему.

А действовать в соответствии с еще не наступившим будущим — это уже никак не «реализм» в узком смысле этого слова. Хотя по сути, это и есть единственно правильный реализм.

Для меня в будущем — Суд Божий. И я стараюсь действовать, исходя из этой реалии (которая для Вас, конечно, лишь нереальная мечта). Богу угодно, чтобы мы относились ко всякому человеку так, как другой человек должен был бы относиться к нам самим.
И потому если мы не находим справедливым доминирование в мире английского языка — хотя это и сложилось исторически — мы не должны находить справедливым и доминирование русского языка — хотя это и сложилось исторически.
Это прямая и неопровержимая логика.

Впрочем, никаких революций и призывов к переменам отсюда не вытекает. Отсюда вытекает только одно. Необходимость помнить: сегодняшняя наша несправедливость к кому-то неизбежно будет оплачена нашим же страданием в будущем. То, что мы сильнее, нас не спасет. Потому что есть Тот, Кто сильнее нас — и не имеет причин быть пристрастным.

ur:
palaman:
А действовать в соответствии с еще не наступившим будущим — это уже никак не «реализм» в узком смысле этого слова. Хотя по сути, это и есть единственно правильный реализм.

Ну, видите ли, я-то исхожу как раз из реалий будущего, только стараюсь избегать упоминать их всуе во избежание лишнего флейма. Поэтому я намеренно умолчал о них и здесь. Надеюсь, вы можете догадаться, что именно я имею в виду ;)

Просто я констатирую факт, что в нынешнем обществе желаемые нами перемены неосуществимы в принципе, и для того, чтобы они стали осуществимы, (ладно уж, помяну всуе) необходимо сначала изменить общественный строй (или ещё базиснее — способ производства). А уж затем эти проблемы можно будет решить. Решать же их сейчас, то есть пытаться изменить следствие, а не причину, это значит вызвать огромные страдания больших масс народа, при этом в конечном счёте так и не решив ничего, ибо всё вернётся на круги своя.

В нынешнем, капиталистическом мире всегда будет доминировать язык страны, доминирующей в мировой экономике. Сейчас это США и английский, завтра, может быть, будет испанский или китайский. В этом мире для эсперанто серьёзного места нет и не будет. Нужно изменить этот мир, тогда и место для эсперанто появится.

В нынешнем мире стремление к национальной независимости всегда будет приводить к тому, что местная национальная элита будет иметь больше возможности выкачивать из местных национальных трудящихся свою прибыль, не делясь с другими элитами. К тому же, в условиях перемешанности разноэтнического населения, в в нынешнем мире национальная независимость всегда будет вызывать подавление меньшинства новым национальным большинством. Например, если Татарстан обретёт независимость, можно на 100% гарантировать, что он начнёт подавлять свои национальные меньшинства, в частности, русских (я могу в качестве примера привести факт, с которым я столкнулся лично, когда я работал в Ульяновском университете в 90-е годы: тогда в нём был большой прилив профессуры из Казани, по национальности русских и евреев. Они открыто объясняли своё решение переехать в Ульяновск тем, что в Казанском университете на них стало оказываться большое давление, как на не-татар. Профессора, кстати, были физиками, математиками и т.п. Можно себе представить, что будет, если идеи Газинура воплотятся в жизнь!)

Для полноценного решения национального вопроса нужно решить сначала социальный вопрос, иначе выхода из этого круга не будет.

Впрочем, я и не надеюсь, что многие это поймут. Я уже привык. :(

Газинур:
ur:
В нынешнем мире стремление к национальной независимости всегда будет приводить к тому, что местная национальная элита будет иметь больше возможности выкачивать из местных национальных трудящихся свою прибыль, не делясь с другими элитами. К тому же, в условиях перемешанности разноэтнического населения, в в нынешнем мире национальная независимость всегда будет вызывать подавление меньшинства новым национальным большинством. Например, если Татарстан обретёт независимость, можно на 100% гарантировать, что он начнёт подавлять свои национальные меньшинства, в частности, русских
Из чего следуют такие 100% гарантии ? Из того, что русские с 100% гарантией подавляют свои национальные меньшинства ?
ur:
(я могу в качестве примера привести факт, с которым я столкнулся лично, когда я работал в Ульяновском университете в 90-е годы: тогда в нём был большой прилив профессуры из Казани, по национальности русских и евреев. Они открыто объясняли своё решение переехать в Ульяновск тем, что в Казанском университете на них стало оказываться большое давление, как на не-татар.

На 100% вранье, по крайней мере насчет давления, которое на них со стороны Татарстана не оказывалось, поскольку Татарстан не заинтересован в потере научных кадров. Вполне возможно, что какая часть из них поддалась пропаганде российского правительства, которое всех запугивало угрозой татарского сепаратизма. Но к этому Татарстан не имел ровно никакого отношения, на все 100%.
ur:
Профессора, кстати, были физиками, математиками и т.п.
Можно себе представить, что будет, если идеи Газинура воплотятся в жизнь!)
Опять-таки 100% вранья. Идеи о параллельных системах татарского и русского образования я уже излагал, как и о заинтересованности татар в наличии элемента конкуренции со стороны русской школы как стимула для развития татарской школы.
«В области образования то же самое — 2 параллельные полные системы образования плюс национальные школы для более мелких групп по их первому желанию. Татарская система образования должна быть такой же полной, как и существующая русская, и должна включать 5-10 татарских университетов. Татарская система университетов создается не на месте русских, а в дополнение к ним. Во всех школах по желанию могут учиться любые национальности, принуждение не допускается. Таким образом, создается конкуренция между этими системами образования, что будет способствовать более высокому уровню преподавания в них. Учебные программы для обеих систем разрабатываются независимо, разумеется, с соблюдением определенных минимальных стандартов образования, включающих математику и т.д. Обязательное изучение государственных языков, которые изучаются как иностранный: татары — русский, русские — татарский, при том, что изучение всех предметов ведется на своем языке. Для обеих национальностей для этого имеются все возможности. "
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=6076&postdays=0&postorder=asc&start=132
Так зачем врать-то ? Кстати, это характерная черта русского нацизма — приписывать другим собственные идеи и за них же обвинять оппонентов.
ur:
Для полноценного решения национального вопроса нужно решить сначала социальный вопрос, иначе выхода из этого круга не будет.
Впрочем, я и не надеюсь, что многие это поймут. Я уже привык.

К чему привык — к тому, чтобы врать напропалую ? Мне это действительно трудно понять. Зачем вы все врете ?

ur:
Ничего другого я, собственно, и не ожидал. Кстати, хоть бы уж постеснялись бы меня-то в русские нацисты записывать. На фамилию мою хотя бы посмотрели...

Газинур:
ur:
Ничего другого я, собственно, и не ожидал. Кстати, хоть бы уж постеснялись бы меня-то в русские нацисты записывать. На фамилию мою хотя бы посмотрели...
Какое отношение имеет ваша фамилия к вашей позиции и к вашей {cenzurita}

Ну и напоследок добавлю, что перед такими татарами, как, например, Муса Джалиль, я преклоняюсь. А вот с такими, как Газинур, требующий от русских оплаты его университетов, и при этом не забывающий через слово называть всех русских нацистами — я на одном поле с@#$ь не сяду.