о внесении социалистического сознания в пролетариат

[yury_finkel]

http://seashellfreedom.livejournal.com/26448.html?thread=429392#t429392

UPD. Дискуссия продолжается (в той же ветке, а частично и здесь), хотя скоро я от неё устану. Не люблю, не умею и не имею возможности долго спорить и объяснять.

Comments

[evgeniy-kond.livejournal.com]

Прочел. Согласен.
А подоплека там очевидна - очередные поиски иного прогрессивного класса. Или иного учения.

[seashellfreedom.livejournal.com]

Не торопитесь с ad hominem.

[doloew.livejournal.com]

Характерная дырка в рассуждениях левкомов - дескать, раз общественное бытие порождает общественное сознание, следовательно любой пролетарий имманентно по определению борец за собственную свободу. Значит, никакой организации не надо, даешь мать-анархию!

[yury-finkel.livejournal.com]

Да. Я ещё забыл там подчеркнуть, что не зря говорят про общественное бытие. Т.е. на сознание индивидуума влияет не только личное бытие конкретного человека, но и бытие всего общества в целом. Поэтому и у буржуа по классовому положению может выработаться пролетарское сознание (и даже он сам может помочь его вырабатывать другим), а уж наличие буржуазного сознания у пролетариев мы наблюдаем постоянно.

[seashellfreedom.livejournal.com]

Если общественное бытие, как понятие, шире классового разделения, то это значит, что классовое разделение можно преодолеть без революционного кризиса уже сейчас. Тогда зачем вообще исходить из классового разделения? Но это же оппортунизм. Я ни в коей мере не хочу вас в нём обвинить. Моя задача другая - показать теоретическую проблему.

[yury-finkel.livejournal.com]

 >Если общественное бытие, как понятие, шире классового разделения, то это значит, что классовое разделение можно преодолеть без революционного кризиса уже сейчас.
С чего бы это вдруг?
Классовое разделение — объективно существующий феномен. Это часть объективной реальности, часть общественного бытия, но из того, что общественное бытие (и вообще объективная реальность) больше, чем эта часть, не следует, что эту часть можно преодолеть без революционного кризиса. Иначе по такой логике вообще всё можно было бы преодолеть без революционного кризиса (диалектического скачка), ибо всё, что объективно существует — часть объективной реальности.

[seashellfreedom.livejournal.com]

Вспомните Гегеля и его Негацию. В самом общественном бытии "зашито" противоречие. Но это не просто противоречие, как структура мирной бытийной иерархии на манер платонизма. Это война. Гегелевское снятие осуществляется войной - революцией и экспроприацией. Поэтому классовое разделение не просто часть общественного бытия. Классовое разделение активно разрушает в снятии наличное общественное бытие и устанавливает новое общественное бытие.
Но если снятие мыслить не как войну, а как нечто преемственное, то неизбежно получится мирный реформизм.

[yury-finkel.livejournal.com]

Опять-таки, я не слишком философски образован, Гегеля не читал (читал лишь о нём). Поэтому мне сложно вникнуть в такую терминологию. Но отвечу, насколько я понял.

Общественное бытие включает в себя противоречия, точнее, противостоящие друг другу стороны, части общества: классы. Классы — часть общества, по-любому. Противоречие между классами — движущая сила развития общественного бытия. Разрешение этого противоречия достигается лишь снятием существующей формы общественного бытия. Я с этим и не спорю совершенно. Но классы — части общества, хоть и антагонистические. И на сознание индивидуального человека влияет не только класс, к которому он принадлежит, и соответствующие классовые интересы, на него влияет всё общество в целом, в том числе и антагонистичный ему класс. В разной степени, конечно. Но жёстко выводить индивидуальное сознание только из того, к какому классу он принадлежит — это вульгарный социологизм, скажу ещё раз.

Ну и я там у вас ответил подробнее.
http://seashellfreedom.livejournal.com/26448.html?thread=430416#t430416
http://seashellfreedom.livejournal.com/26448.html?thread=430672#t430672

[seashellfreedom.livejournal.com]

Да и Бог с ним, с Гегелем. Я не уверен, что философская образованность есть непременный атрибут прогрессивности :)

Разумеется, вульгарный социологизм. Дело не в этом. Конечно все на всех влияют. Но одно дело - влиять, другое - определять. Главная тема моего поста - кто определяет сознание пролетариата - сам пролетариат или кто-то извне.

Да, пожалуй стоит продолжить у меня в ветке.

[vwr.livejournal.com]

В гегелевском "снятии" сохранение, т. е. преемственность, не менее важно,чем уничтожение. "Война" же в гегелевской триаде - это не "снятие", а "антитезис", первое отрицание.

[seashellfreedom.livejournal.com]

Разумеется Негация - это антитезис. Но снятие и осуществляется через Негацию. Насколько я понимаю гегелевская диалектика негации и преемственности в марксизме принимает форму призыва к экспроприации. То есть как в "Манифесте": главный вопрос - вопрос собственности.

[vwr.livejournal.com]

Вы не показали никакой теоретической проблемы.
Во-первых, общественное бытие порождает не "сознание человека", а соответствуюшее общественное сознание, причем даже не порождает, а определяет, поскольку общественное сознание - относительно самостоятельная сфера жизнедеятельности общества. И общественное сознание классового общества всегда включает в себя осознание противоречий такого общества представителями разных классов.
Во-вторых, история в марксистском понимании движется не по прямой линии, а по диалектической спирали.
В-третьих, пролетариат - не "самый прогрессивный" класс, а единственный прогрессивный класс при капитализме, вполне уже сложившемся.
Какой же вывод "с логической необходимостью" следует из первого и третьего положений (второе нам без надобности для рассматриваемого вопроса)?
Общественное сознание буржуазного общества включает в себя и классовое сознание буржуазии, и классовое сознание пролетариата. Классовое сознание пролетариата как прогрессивного класса является и прогрессивным "компонентом" общественного сознания данной эпохи, как некогда было прогресивным классовое сознание поднимающейся к власти буржуазии.
И все. Никакие подробности о том, кто именно и как вырабатывает различные формы общественного сознания, являющиеся выражением положения этих двух основных общественных классов, логически никак не вытекают из этих двух утверждений.
Общественное сознание включает в себя идеологические формы, обыденное сознание масс (как буржуазных, так и пролетарских и прочих), теоретическое, научное сознание. Идеологию класса формируют идеологи, а не класс в целом. Это справедливо как для буржуазии, так и для пролетариата. Идеологи класса формулируют то, что класс в целом воспринимает, обычно, на уровне обыденного сознания, основанного на предрассудках, традициях и личном опыте. Идеологом класса может быть кто угодно. А вот теоретическое сознание требует теоретической подготовки и выдающихся способностей, а также времени для занятий теорией. Такая подготовка и свободное время чаще встречается среди представителей господствующего класса. Это - не теоретическая, а практическая проблема. Но если говорить о "внесении" социалистического сознания в пролетариат, нельзя это внесение сводить исключительно к роли теоретиков. Исторически сложилось так, что научный социализм создавался усилиями буржуазных интеллигентов, перешедших на сторону пролетариата и потому переставших быть буржуазными интеллигентами. Но социалистическая интеллигенция создавалась из выходцев из разных классов. Но рабочий, ставший интеллигентом, свою роль во "внесении" сознания выполняет не как рабочий, а как идеолог, как идеологический и политический представитель класса. В этом смысле он стоит "вне" своего класса, вне непосредственного отношения пролетариата к буржуазии в производстве.

[seashellfreedom.livejournal.com]

Отвечу по пунктам.
Во-первых, спасибо, что поправили мою неряшливость в терминах.
Во-вторых, в самом деле – история движется по спирали. Но, однако, синтез есть возвращение к тезису на НОВОМ уровне. Тем самым, можно говорить о некой «оси» спирали. В контексте разбираемой темы это важно.
В-третьих, я в посте акцентировал слово «самый», разумея «единственный прогрессивный». Впрочем, это ваше уточнение тоже принимается и не вызывает у меня спора.
Однако, несмотря на все ваши уточнения, не могу согласиться с главной вашей мыслью. Мне кажется, вы гипостазируете общественное сознание буржуазного общества, как целое объемлющее все классы. Но если мы акцентируем классовые различия, то должны будем признать что пролетарский «компонент» - это взывчатка под фундаментом общественного бытия и общественного сознания.
Касаемо идеологов. В том-то и дело, что частная проблема недостаточности свободного времени и навыков у пролетариев для собственного образования превратилась у Ленина в обоснование ведущей роли каких-то идеологов. Объясните мне - почему это не аналог платоновской метафизики, где посвящённые правят невежественным демосом. Другими словами, я хотел бы увидеть философское фундирование общественной роли идеологов в классе пролетариата, причём так, чтобы было обоснованно это самое «вне».

[seashellfreedom.livejournal.com]

раз общественное бытие порождает общественное сознание, следовательно любой пролетарий имманентно по определению борец за собственную свободу.

Значит, никакой организации не надо, даешь мать-анархию!
______________
Одно не следует из другого. Вопрос лишь об иммантентности организации пролетариату или привнесённости этой организации извне.

[yury-finkel.livejournal.com]

Тут речь идёт не столько об организации, сколько о сознании — о целях движения.

[seashellfreedom.livejournal.com]

"Тут" это где? В комменте ув. Долоева или в "Что делать" Ленина или ещё где?
В "Что делать?" например речь среди прочего и об организованности vs стихийности.