(no subject)

Date: 05/10/2013 20:47 (UTC)
From: [identity profile] rexy-craxy.livejournal.com
Ммм... Вам не кажется странным само понятие "частичной собствености" (феодалов на рабочую силу)?

(no subject)

Date: 06/10/2013 06:05 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
А что? Как ещё описать отношение феодала к крестьянину? Крестьянин не свободен, как пролетарий, но и не является в полной мере собственностью, как раб. Феодал может распоряжаться крестьянином, но в определённых пределах. Раб рассматривался как вещь, которую можно иметь в собственности; крестьянин всё же считался человеком.

На мой взгляд, тут как раз «полусобственность». Но если хотите, сформулируйте по-другому.

Кстати, вот выдержки из статьи «Собственность» в Философской энциклопедии:

«система обществ. отношений, возникающих в связи с присвоением средств произ-ва, рабочей силы, предметов потребления; исторически определенный социальный институт. ...

Охватываемые С. отношения носят объективный, от воли действующих лиц не зависящий характер. Они лишь отражаются в обществ. сознании, закрепляются и регламентируются им, причем важнейшую роль здесь играет право С. – совокупность установленных законом норм, регулирующих имуществ. практику. Чтобы раскрыть действит. природу отношений С., указывал Маркс, необходимо брать их не в их юридич. выражении, как волевые отношения, а в их реальной форме, т.е. как производств. отношения...

Гл. критерий С. – фактич. реализуемое в хозяйств. практике, в первую очередь при трудовой деятельности, господство над объектом, к-рое выражается в свободе распоряжаться им. По степени такого господства различают осн. ее виды – полную С., владение и пользование. Каждая из них выражает определ. меру обладания объектом. Полная С. означает безраздельную принадлежность вещи субъекту. Владение есть частичное обладание, осуществляемое под эгидой и контролем верховного собственника. Пользование же ограничивается возможностью временного распоряжения объектом. Вместе с тем полная С. включает в себя в качестве своих функций пользование и владение».

Как видим, различается полная собственность и неполная (владение). Не вижу препятствий, почему нельзя как синоним использовать слово «частичная», тем более, что там дословно «собственность класса феодалов на землю и частично на рабочую силу» - здесь «частично» не то чтобы характеризует собственность, а говорит, что слово «собственность» может быть приложимо к рабочей силе лишь отчасти, не в полной мере. Не знаю, может быть, как раз «отчасти» здесь больше подошло бы, во избежание недопонимания? Но тут уже такие языковые тонкости пошли, что я пас...

(no subject)

Date: 06/10/2013 09:54 (UTC)
From: [identity profile] rexy-craxy.livejournal.com
"Тонкости" тут не языковые, просто через язык обнаруживается недостаточно проясненная связь понятий в наших головах. В этой "частичной" ("неполной" то ж) собственности многие "ересь чуют" (бо отношение собственности, оно, по самой природе своей, либо есть, либо нет -- без всяких промежуточных градаций), но дьявол в конкретике, в том, как отношение собственности реализуется в различные эпохи, в понимании _сущностной_ "механики" всех посредующих звеньев этой реализации, в т.ч. и там, где на поверхности явлений видится "неполная" собственность.

(no subject)

Date: 06/10/2013 10:17 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
А почему бы не быть градациям? Вот как в двоичной системе решить: были ли в собственности у феодала крестьяне или нет? Даже в рамках феодализма степень зависимости крестьян от феодала была разной. С рабами, с одной стороны, и с пролетариями, с другой — всё понятно, а вот с крестьянами явно какой-то промежуточный случай.

(no subject)

Date: 06/10/2013 12:15 (UTC)
From: [identity profile] rexy-craxy.livejournal.com
> А почему бы не быть градациям?

Потому что "собственность" отношение качественное ("се есть моё"). И когда мы говорим о различных исторически определенных, сменяющих друг друга системах производственных отношений (== типах или формах собственности), то речь идет не о "градациях" по какой-то количественной шкале (скажем, по шкале величины прибавочного продукта), а о _качественно_ различных общественных "конфигурациях", о "схемотехнически" _принципиально_отличных_ решениях задачи "собрать из человеков общество".


> Вот как в двоичной системе решить: были ли в собственности у феодала крестьяне или нет?

Странный вопрос для диалектика! (Как и "частично-собственнический" ответ на него -- они друг друга стоят).
Edited Date: 06/10/2013 12:20 (UTC)

(no subject)

Date: 06/10/2013 14:17 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Короче, чтобы не углубляться в схоластические споры: как бы вы сформулировали? (Я со своей стороны ещё подумаю).

(no subject)

Date: 06/10/2013 14:38 (UTC)
From: [identity profile] rexy-craxy.livejournal.com
Дык, мог бы -- сформулировал бы и написал новую "Политэкономию феодализма" :(
Я ж тут не с упреком Вам выступаю, а выясняю, насколько хорошо мы осознаем границы собственного (в смысле: нашего общего) незнания.
Edited Date: 06/10/2013 14:40 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
Иногда были. Но собственность на крестьянина не является сущностным признаком феодального способа производства.
Таким признаком является собственность на прибавочный труд крестьянина (и на его продукт). Именно на труд, а не на рабочую силу.
Форма продажи рабочей силы существует только потому, что труд продавать непосредственно невозможно. Но здесь ведь нет купли-продажи. Даже и в сделке рабочего с капиталистом фактически продается и покупается труд, так как способность к труду (рабочая сила) свою потребительную стоимость начинает проявлять только в процессе ее производительного потребления, т. е. в процессе труда.
Присвоение феодалом части труда крестьянина, а именно прибавочного труда есть реализация его земельной собственности, необходимым дополнением которой является сидящий на земле работник. Посредством его труда феодал реально присваивает себе землю. Конечно, крестьянин может быть также собственностью (крепостничество практически неотличимо от рабства) феодала, но это не есть непременное условие.
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
Само понятие частичной собственности нисколько не странно. Но это - правовое понятие, а не экономическое.
Частичная собственность есть право собственности, разделенное между несколькими лицами (выделены ли при этом доли, или нет - не важно).
Собственность как экономическое отношение, т. е. как отношение присвоения тождественна всей совокупности производственных отношений данного общества.
История знает только два типа собственности: общественную и частную (и переходные формы между этими двумя типами). В юридическом выражении общественная собственность выступает как частичная собственность по отношению к каждому члену группы, т. е. как групповая собственность. Если эта группа-собственник (т. е. группа совладельцев) сама является частью некоторой более широкой общности людей, то ее собственность является частично-групповой. Но в экономическом отношении собственность остается участием в присвоении независимо от формы такого участия. Если объектом собственности выступают средства производства и (соответственно) продукт труда, то суть дела состоит в том, присваивается ли продукт собственного труда (в группе или единолично), или продукт чужого труда.
При феодализме объектом присвоения господствующего класса выступает либо сам труд непосредственного производителя (форма отработочной ренты), либо продукт его труда.
В обоих случаях земля выступает как вещный носитель господствующего общественного отношения: труд земледельца на землевладельца есть условие того, что первый посредством труда присваивает себе часть собственного продукта; земля выступает как "натуральная плата" за труд на феодала. Лишь при этом условии часть времени земледелец может трудиться на себя. Таким образом, во-первых, феодальная собственность на землю включала в себя не только собственность на землю феодала, но и собственность на землю крестьян.
Во-вторых, существенным моментом присвоения при феодализме выступали отношения подчинения и господства.
Величина прибавочного продукта, доставляемого каждым отдельным работником, была все еще слишком мала, чтобы изъятие его могло обойтись без прямого принуждения к максимальному труду. Крайняя форма личной зависимости крестьян - крепостничество - не является, однако, необходимым признаком феодализма. Что действительно необходимо - так это то, что крестьянин ни в один из моментов своего труда не был свободным работником, собственником своих способностей как личности - ни тогда, когда он возмещал свое собственное содержание, ни тогда, когда он "отрабатывал" прибавочное рабочее время.
Когда целью производства является присвоение господствующим классом прибавочного труда эксплуатируемых, необходимое рабочее время выступает как всего лишь условие существования прибавочного, как вычет из последнего, как его функция. Отсюда вытекает фактическая собственность феодала на человека как работника - даже если вне процесса труда зависимость работника как личности от феодала сведена на нет.
"Частичная собственность на рабочую силу" - отзвук известной формулировки, пущенной в ход Сталиным: "феодал", - мол, - "обладал неполной собственностью на крестьянина". Причем здесь имелась в виду собственность на личность крестьянина, собственность в юридическом смысле - в качестве пояснения выступало то, что раба можно было убить по произволу рабовладельца, а крепостного крестьянина - нет. Кровавые эексцессы, коренящиеся в экономических условиях жизни общества, не составляют, однако, сущности экономики. С экономической точки зрения существенно то, что крестьянин, в отличие от раба, владел кое-какими средствами производства и для него поэтому даже труд на феодала, но в собственном хозяйстве, представлялся трудом на себя (с неизбежным вычетом в пользу господина). Раб же, даже производя свое содержание, видел в этом только труд на хозяина.
From: [identity profile] rexy-craxy.livejournal.com
> Само понятие частичной собственности нисколько не странно. Но это - правовое понятие, а не экономическое.

Да, это и мелось в виду.

Спасибо за эту небольшую лекцию "по случаю".

Also, wir haben:

Date: 07/10/2013 01:20 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
При феодализме эксплуатируемые (крестьяне) находились в личной зависимости от собственников земли (феодалов), но, в отличие от рабов, владели участками земли, которыми их наделяли феодалы, и орудиями труда. Основой эксплуатации являлась собственность класса феодалов на землю. Прибавочный продукт, создаваемый трудом крестьян, безвозмездно присваивался феодалами и принимал форму феодальной земельной ренты.
Феодальная эксплуатация прошла два основных этапа: барщинное хозяйство и оброчное хозяйство. В условиях барщинного хозяйства крестьянин часть времени работал на земле феодала, а часть - на надельной. Необходимый и прибавочный труд, таким образом, были отделены друг от друга во времени и в пространстве. При оброчной системе весь труд затрачивался в хозяйстве крестьянина. В барщинном хозяйстве прибавочный труд принимал форму отработочной ренты, в оброчном — продуктовой и денежной.
В обоих случаях эксплуатация осуществлялась путем прямого принуждения крестьян к прибавочному труду.
________________________________________________

Так бы исправил я.

(no subject)

Date: 07/10/2013 05:12 (UTC)
From: [identity profile] evgeniy-kond.livejournal.com
путем прямого (внеэкономического) принуждения

(no subject)

Date: 07/10/2013 06:16 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
Разве что так: путем прямого принуждения (так называемое "внеэкономическое" принуждение)...

(no subject)

Date: 07/10/2013 01:59 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
И я бы переделал немного раздел "Эксплуатация в рабовладельческом обществе".
Во-первых, первая фраза повторяет преамбулу всей статьи.
И в этой преамбуле было бы недурно указать на исторически первые известные виды эксплуатации: отношения данничества и им подобные.
Во-вторых, существенным в рабовладельческом способе производства (соответственно, в эксплуатации рабского типа) является: 1) непосредственный производитель трудится с помощью чужих средств производства и 2) прямое принуждение к труду и распоряжение трудом. Поэтому объектами эксплуатации такого типа могли выступать как собственно рабы (в общепринятом смысле слова), так и зависимые люди, обязанные только трудовой повинностью. В любом случае объектом присвоения выступает либо сама личность человека, либо такая неотъемлемая часть ее, как рабочая сила - принудительный характер труда нивелирует всякие юридические различия, которые, однако, маскируют суть фактического экономического отношения.

(no subject)

Date: 07/10/2013 08:13 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
Но главным недостатком статьи мне видится отсутствие диалектики описываемых форм эксплуатации.
Где гегелевское движение к свободе? - движение, историческими пунктами которого выступают последовательно порабощение человека, феодальная зависимость, наемный характер труда?
Причем первоначальное порабощение человека распадается на порабощение его силами природы и порабощение человека человеком, с которого начинается освобождение "человека" - от труда (усиленное разделение труда, результатом которого становится появление группы людей, располагающих свободным временем для занятий умственными видами деятельности, т. е. развития подлинно человеческого содержания деятельности, которое с этого момента начинает противостоять действительному труду).
Далее. Рабство - личная зависимость - наемное рабство.
Раб не потому раб, что лишен собственности (в Нововавилонском царстве бывали рабы, сами владевшие, в свою очередь, рабами), а потому, что подчинен чужой воле, принуждающей его к труду (или к "услугам") по ее усмотрению.
Средневековый крестьянин зависим потому, что обладает собственностью, привязывающей его к земле и хозяйству даже без всякого крепостного права (крепостное право существует там, где еще не сложилась монополия земельной собственности или там, где в силу географических условий земля, поделенная феодалами, соседствует с обширными незанятыми землями).
Наемный раб современности свободен от собственности, а потому - и от оков личной зависимости от конкретных лиц, но свободен только вне процесса труда. В процессе труда он так же подчинен чужой воле, как и раб древности и выражение: "наемное рабство" - употребляется нами отнюдь не для красного словца. Однако весь класс пролетариев зависим от класса капиталистов, является его собственностью, что только прикрывается юридической фикцией договорных отношений.
Работник древнего общества, лишенный собственности, поскольку он принуждается к изнурительному труду непосредственным насилием, приобретает собственность, которая выступает формой опосредствованного принуждения к труду, ставшего необходимостью в силу изменившегося характера производительных сил. Затем он вновь теряет эту собственность, ставшую помехой его включению в состав новой общественной формы производительных сил - капитала. Это - "возврат" к рабству, но на новом уровне развития, при котором противоположность несвободы и свободы переходит в тождество: личная свобода работника является условием его порабощения.
Принудительный характер труда пронизывает все эти формы эксплуатации и угнетения: "внеэкономическое" принуждение в древности - сочетание экономического (материального) интереса и внеэкономического принуждения в средневековье - "экономическое" принуждение в новое и новейшее время.
И, наконец, освобождение всего рабочего класса оказывается возможным только на основе, во-первых, освобождения класса капиталистов от его собственности, а во-вторых - на основе всесторонней зависимости каждого работника от общества, зависимости, коренящейся в общественной собственности на средства производства. Собственность крестьянина приковывала его к феодалу, к общине, к патриархальной семье.
Общественная собственность также приковывает каждого отдельного работника к обществу, труд на пользу которого есть условие труда на себя самого. Но только такая общественная форма обеспечивает каждому члену общества действительную свободу - свободу от эксплуатации и возможность свободного развития своих способностей.
Зависимость - не есть свобода. Зависимость - условие свободы (то, чего не смог понять "социалист чувства" и мелкобуржуазный индивидуалист Оруэлл).
Было бы недурно написать краткое резюме, освещающее историческую связь форм эксплуатации, потому что сейчас они соседствуют, будучи как бы не связанными между собой исторически и логически.

(no subject)

Date: 07/10/2013 08:29 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Я понял основную мысль, буду думать. В данный момент у меня много работы, может быть, к концу недели или на следующей неделе что-то удастся написать.