опрос о теории относительности

[yury_finkel]

По причинам, которые не хочу здесь конкретизировать, но о которых легко догадаться сведущим людям, я не люблю дискуссий о теории относительности в околомарксистской среде. Но после одной недавней дискуссии (ссылку на которую намеренно не даю, чтобы не разжигать лишний флейм) всё-таки хочу для себя внести полную ясность по позициям. Поэтому прошу тех френдов, которые считают себя более-менее разбирающимися в вопросе, кратко ответить в комментах на нижеследующие вопросы (сформулированные намеренно очень подробно, чтобы не было лазеек для недоразумений). Особенно интересует мнение профессиональных физиков (кажется, как минимум один у меня во френдах должен быть) или людей, которые хотя бы углублённо изучали СТО (т.к. моё знание СТО ограничивается лишь кучей популярных книжек + фейнмановскими лекциями по физике, прочитанными самостоятельно + втузовским учебником общей физики, в котором СТО посвящено было лишь несколько страниц).

Итак, вопросы.


1. Согласны ли вы с постулатами специальной теории относительности, а именно:
- все инерциальные системы отсчёта равноправны;
- скорость света в любой инерциальной системе отсчёта одна и та же;
- (неявно) пространство и время однородны.
Во избежание недоразумений оговорюсь: в пределах нынешних знаний о природе, исключая эффекты гравитации и (на всякий случай) квантовые эффекты.

Варианты ответов:
а) согласен;
б) не согласен.


2. Считаете ли вы, что эффект, по традиции именуемый «парадокс близнецов» (см. ниже), будет реально наблюдаться? Описание эффекта: есть два близнеца (естественно, с одинаковым возрастом), один из них остаётся на Земле, другой садится в ракету и со скоростью, близкой к световой, летит к Альфе Центавра, затем возвращается на Землю. При встрече обнаруживается, что близнец, остававшийся на Земле, стал старше, чем близнец, летавший на Альфу Центавра.

Подчеркну, что речь не идёт о том, что в инерциальной системе отсчёта, движущейся относительно другой инерциальной системы отсчёта, время течёт медленнее относительно этой второй. Это общеизвестно, как и то, что такое замедление времени относительно (т.е. при наблюдении из второй системы время течёт медленнее в первой). Речь идёт о том, что произойдёт, если второй близнец вернётся, т.е. побывает в неинерциальной системе отсчёта.

И не надо, пожалуйста, играть словами в духе «я не признаю парадокса близнецов, потому что это не парадокс». Ответьте, пожалуйста, одним из вариантов:
а) да, этот эффект будет наблюдаться — близнец, оставшийся на Земле, станет старше, чем тот, который летал на Альфу Центавра;
б) нет, возраст близнецов останется одинаковым.


3. Считаете ли вы, что для объяснения вышеупомянутого эффекта достаточно одной СТО (специальной, или частной теории относительности), или же для его объяснения необходимо привлечь ОТО (общую теорию относительности)?

Варианты ответов:
а) да, достаточно СТО;
б) нет, СТО ничего не говорит о неинерциальных системах отсчёта, и необходимо привлечь ОТО;
в) этот эффект не объясняется никак.


Заранее скажу, что я придерживаюсь «консервативной» точки зрения: 1а, 2а, 3а. По пункту 3 готов дать пояснения к своему мнению, если кого-то это заинтересует.

UPD. Парадокс близнецов в Википедии

UPD 2. Господи, ну есть здесь физики или нет?!! Я уже не могу.

Comments

Re: При встрече обнаруживается...

[yury-finkel.livejournal.com]

Ну при чём, при чём тут световая константа?

Это постулат, что скорость света постоянна во всех ИСО. Его можно не принимать, тогда будет другая теория, не СТО. Но если его принять, то все выводы СТО (включая парадокс близнецов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2))следуют из её постулатов железно, математически, это проверено поколениями физиков.

СТО не интересуется природой физических процессов, она описывает поведение простраства и времени, в котором существуют эти процессы вне зависимости от их природы. Такова уж эта теория.

Думаю, что уже вполне ясна причина, по которой я не люблю дискутировать о теории относительности в околомарксистских кругах. Всё, я умолкаю.

Re: При встрече обнаруживается...

[vwr.livejournal.com]

Вы повторяетесь, вместо того, чтобы доказывать.
Световая константа здесь при том, что СТО вовсе не "описывает поведение пространства и времени", которые у вас оказываются существующими независимо от физических процессов (между прочим, мы вас считали материалистом), а описывает механическое движение материи и при этом описании всеобщей "системой референции", которой у Ньютона выступало "абсолютное время и пространство", в СТО выступает универсальная световая константа.

Re: При встрече обнаруживается...

[yury-finkel.livejournal.com]

Да не механическое, а любое!!! Вы вообще-то в курсе, что уравнения Максвелла инвариантны именно относительно преобразований Лоренца, а не Галилея? Что нужда в СТО возникла именно из-за необходимости согласовать механику с электродинамикой? Что если какое-то явление не будет подчиняться тем же пространственно-временным закономерностям, что и другие, то это означает, что можно будет поставить эксперимент, сравнив это явление с другими и определить, движется система или нет?

Если мы постулируем принцип относительности, то мы постулируем его для всех вообще явлений.

Если же мы отрицаем его для каких-то отдельных явлений, то мы отрицаем его вообще и приходим к выделенной системе отсчёта — к эфиру. Ничего в принципе нелогичного в этом нет, только тогда и нужно быть до конца последовательным и честно признать, что вы сторонник теории эфира. Тогда, и только тогда ваши претензии к СТО будут последовательны. Иначе, если вы признаёте все три постулата СТО, но при этом отрицаете абсолютно последовательно математически сделанный из него вывод, то это всего лишь недоразумение, мягко говоря.

Re: Да не механическое, а любое!!!

[vwr.livejournal.com]

У меня нет "претензий" к СТО - с чего вы это взяли?
У меня "претензии" к вам - именно потому, что вы результаты некоторых математических преобразований пытаетесь спроецировать на природу, даже не задаваясь вопросом, что же именно отображено в соответствующих математических уравнениях.
Математически сделанный в СТО вывод насчет поведения света в различных инерциальных системах вы произвольно распространяете на "любые" процессы, от рассмотрения которых СТО абстрагируется, признавая независимость законов природы от движения инерциальных систем. Как вы собираетесь "сравнивать" результаты различных экспериментов, если заведомо условились не рассматривать ничего, кроме поведения света? В СТО закономерности движения инерциальных систем изолируются от всех остальных законов природы и отношения между теми и другими рассматриваются как нечто внешнее, вы же заявляете (вопреки СТО), что существует взаимосвязь и взаимообусловленность этих отношений.
Физическая относительность понимается в смысле существования одинаковых физических процессов в двух взаимно движущихся системах отсчета. Отношение независимости физических процессов от движения материальных систем и отношение между двумя такими системами.
Отрицательные результаты опытов по обнаружению "мирового эфира" послужили основой для вывода обоих принципов СТО, касающихся движения изолированных, т. е. находящихся во внешних отношениях инерциальных систем.
Что описывают формулы в случае неинерциального движения (о котором мы с вами все время и вели здесь речь, поскольку условились, что движение инерциальных систем никаких разногласий не вызывает)? ТО, что заведомо определено "условиями задачи", т. е. геометрией пространства Минковского, в которой, говоря кратко, чтобы не повторяться, любое движение с ускорением проецируется на луч света (на универсальную световую константу) как движение по "кривой", а потому заведомо означает, что луч света в движущейся неинерциально системе "отстает" от луча света в инерциальной системе, принятой за систему отсчета.
Вопрос здесь не физический и не математический - странно, что вы этого не поняли, - а философский, т. е. методологический: каким образом от поведения света (я еще раз привлекаю ваше внимание к тому, что с математической точки зрения СТО является в сущности теорией преобразований Лоренца, а преобразования Лоренца, на что указывал сам Эйнштейн, описывают не события "вообще", а поведение света в различных инерциальных системах) может зависеть поведение "любых" других процессов. Регистрация этих процессов безусловно зависит от способа регистрации, а сами процессы?
«...единственная теоретически правильная постановка вопроса о релятивизме дается материалистической диалектикой Маркса и Энгельса, и незнание ее неминуемо должно привести от релятивизма к философскому идеализму» (Ленин, ПСС т. 18, с. 327).
Вас, кажется, уже приводит, дорогой Юрий.

Re: Да не механическое, а любое!!!

[yury-finkel.livejournal.com]

Я так и знал. Всегда этим заканчивается. Ещё махизм осталось "пришить". Спорить больше не буду, ибо это бесполезно.

Re: Да не механическое, а любое!!!

[vwr.livejournal.com]

По существу ответить вам нечего - вот в чем ваша беда.
То, что вы "цепляетесь" к последней фразе, игнорируя предшествующие, хотя вам прямо задан вопрос о взаимообусловленности процессов, говорит именно об этом.
Предпочитаете повторять, как догму, нелепости? Ваше право.
СТО построена на постулате независимости движения света от движения источника и т. д., а вы позволяете себе восклицать: при чем тут световая константа? - выводя таким образом принцип за пределы структуры теории, о которой вы якобы ведете речь.
И я попрошу вас такие приемы ("пришить" и проч.) оставить - это несолидно.
У вас четырехмерный пространственно-временной континуум Минковского приобретает самодовлеющий характер, независимый от реальных процессов, рассматриваемых СТО (отсюда и этот "наивный" вопрос о константе), а это и есть идеализм.
И опровергнуть это такими дешевыми уловками, как возгласы: "Я так и знал!" - вам не удастся.

Re: Да не механическое, а любое!!!

[vwr.livejournal.com]

Опровергните хотя бы то, что в СТО описывается поведение луча света в инерциальных системах, а не "любой" физический или нефизический процесс, иначе, действительно, вам продолжать спорить бесполезно - нельзя доказать недоказуемое.

Re: Да не механическое, а любое!!!

[yury-finkel.livejournal.com]

Хорошо, считайте меня идеалистом.

У меня есть что возразить и по другим пунктам, не только по последним словам, но я просто не хочу этого делать. Я не могу спорить, когда меня не пытаются понять.

Я предпочитаю верить тому, чему меня учили учебники физики. Всё. Точка. Никакие ссылки на общую философию в этом случае не прокатят. Если мне (не дай боже!) докажут, что марксизм не совместим с теорией относительности, то я лучше откажусь от марксизма.

Нас может рассудит только эксперимент. Некоторые данные уже есть -- см. Википедию и цитаты из неё в моём последнем комментарии к этому посту (в корневой ветке).

Я нахожусь сейчас в состоянии, близком к бешенству, и поэтому давайте прекратим этот бесполезный разговор, иначе я за себя не ручаюсь.

Re: Да не механическое, а любое!!!

[vwr.livejournal.com]

Юрий, не передергивайте. С вами вели конкретный разговор о конкретном физическом процессе, а не об "общей философии". Вас понять несложно, потому что вы, собственно, повторяете давно известные чужие ошибочные воззрения. Так что ваше обвинение, будто вас не пытаются понять - не соответствует истине.
Не надо ссылаться на то, что вы могли бы возразить, возражайте по существу.
И не надо изображать дело так, как будто главное - это кем вас считать.
Докажите, черт побери, хотя бы одно свое утверждение, а не повторяйте, как попугай, за Максом Борном.