Что такое рабочий

[yury_finkel]

Вот копия моего потёртого поста в форуме, упомянутого в моём прошлом ЖЖ-посте.

Nestor:
В самом деле, рабочий - производитель материального продукта, программист - интеллектуального.

Ох, как надоела мне эта самоуверенная постиндустриалистская безграмотность...

А наладчик станков с ЧПУ - он материальный или интеллектуальный продукт производит? А инженер-электронщик, паяющий схему? А тот же программист, чья программа участвует в регулировании материального производственного процесса? А машинист тепловоза - он какой продукт производит?

А насчёт "свободной профессии" - вот не надо мне, программисту, сидящему на работе с 8:00 до 17:00 и рискующему увольнением за минутное опоздание, пудрить мозги.

Рабочий, а терминологически точнее - пролетарий - это человек, не имеющий в собствености средств производства и добывающий свои средства существования продажей своей рабочей силы (т.е. способности трудиться). Всё, точка.

На данный пункт я ответил только потому, что такое заблуждение очень распространено и намеренно тиражируется, чтобы запудрить мозги пролетариям о том, что они якобы "средний класс". На остальную пургу отвечать считаю просто ниже своего достоинства.

Может, и не очень внятно, но уж как могу.

Comments

Re: Ну здрасте-здрасте ;)

[andreo-t.livejournal.com]

Ну, добрый день-добрый день ;)

> заменяют индивидуальную капиталистическую собственность коллективной

Именно коллективной.

> он в виде дивиденда получает опять же свою зарплату

Почему зарплату? Дивиденды выплачивают из прибыли. Более того, он будет получать дивиденды даже если не работает на предприятии.

> трудом не торгуют

"продажа рабочей силы" - часто используемый оборот. Не я придумал.

> Капиталист продает свой труд? Самому себе?
Если продает, то обычно совладельцам. В любом случае, часто бывает так, что капиталист тоже работает.
Это не мешает ему также получать предпринимательский доход.

> мелкие акционеры никакого влияния на дела не имеют

Представим себе гипотетическую корпорацию из 100 млн. работников, в которой все работники равно имеют по одной акции, т.е. по одному голосу.
Каждый отдельный работник в таком случае также не имеет никакого влияния на дела. Влиять на дела в данном случае может лишь выборное правление, избранное большинством акционеров. (Либо назначенное теми, кто взял на себя почетную обязанность выступать от их имени.)

Re: Ну здрасте-здрасте ;)

[vwr.livejournal.com]

Не "коллективной" просто, а коллективной капиталистической.
Не наводите тень на плетень.
Если вам не понятно, что затратить часть своей зарплаты на акцию, чтобы получать дивиденд означает получать обратно всего лишь свою зарплату, то советую вам самому попробовать. Какая разница, работает ли он на этом предприятии, или на другом, или вообще ушел на пенсию? Для того, чтобы получать свой дивиденд, он должен распрощаться с энной суммой своей зарплаты, "вложить" ее в акцию, чтобы потом по частям получать обратно ее же. В принципе. может наступить момент, когда первоначальная сумма, затраченная на покупку акции, будет ему возвращена, и он начнет присваивать чистую "прибыль". Вопрос в том, что элементарный расчет показывает, что рабочий не может накопить столько сбережений, чтобы жить на них как капиталист - не работая.
"Продажа рабочей силы" - вовсе не "оборот" речи, а понятие, причем верное. Вы же написали "продает труд". Какая невнимательность.
"Совладельцам" он продает "труд", только если они его нанимают. Это элементарно. Как раз "часто" не бывает, чтобы капиталист работал по найму - зачем бы ему это было нужно? Иногда бывает, что наемный работник на самом деле капиталист - но это совсем другое дело.
Предпринимательский доход получает функционирующий капитралист. Что это за "также"? вы явно не понимаете сути дела: отделение капитала-собственности от капитала-функции приводит к тому, что предпринимательский доход принимает форму платы за управление, которую получает от собственника управляющий.
К чему эти "гипотетические" ситуации? Речь идерт о конкретной вещи: в настоящее время контрольный пакет акций может достигать 20,10 и даже 5%. масса мелких акционеров не участвует даже в выборах правления акционерного общества, не говоря уже об участии в определении политики его.
Вы ведете речь о вымышленной ситуации, которой нет нигде. Но енсли посмотреть на такую вымышленную коропорацию, то окажется, что ваше заявление голословно и прямо противоречит вашим собственным дальнейшим словам. А выборы правления, которому поручено вести текущие дела - это не "влияние" на дело? Вы что же, всерьез думаете, что финансоваая олигархия накпливает контрольные пакеты в своих руках просто для морального удовлетворения?

Re: Ну здрасте-здрасте ;)

[andreo-t.livejournal.com]

Несколько тезизов по теме нашего обсуждения:

Термин "продажа труда" тоже широко используется. Извините, если он неточен. А Вы его как-то по другому понимаете? Не как продажу рабочей силы?

Предприниматель, который начинает свой бизнес - не всегда пират (это в смысле первоначального накопления капитала). Первоначально вкладываясь в бизнес он изымает часть заработанных им средств в капитал, изымая их из личного потребления. (Аналогично, как и рабочий, покупающий акции).

Капиталисту часто приходится работать по нескольким причинам: 1. На первых порах, потому что недостаточно дохода от предприятия, чтобы совсем не работать 2. Чтобы не потерять бизнес 3. Чтобы было чем заниматься.

Контрольный пакет в 20%, а тем более в 5% значительно меньше, чем сумма остальных акций. Проблема в том, что мелким акционерам сложно проводить согласованную политику, и именно поэтому сложно влиять на управление. Я имел опыт работы на АО РАФ, где все работники были акционерами.
Но эта же проблема существует даже в справедливом социалистическом обществе. О чем и был приведен неудачный пример с моими родственниками. Одному человеку сложно противостоять системе, даже той, которай изначально строилась на принципах справедливости. И эта проблема управления до сих пор никем, имхо, не решена. Ни при капитализме, ни при социализме.

Говоря о такой форме как АО, я имел в виду, что эта капиталистическая форма хозяйствования наиболее близка к коллективной. Не идентична, а именно близка. Все ее капиталистические недостатки очевидны, и даже спорить тут не о чем.
Однако, если руководствоваться тезизом, что социалистическая форма хозяйствования более эффективна, чем капиталистическая, то поборники этой идеи могут создать АО, в котором все акции будут равномерно распределены между участниками, и на деле проверить окажется ли это предприятие эффективным.
Я об этом говорю без ерничания. В мире есть примеры подобных предприятия - кибуцы в Израиле. Некоторые довольно эффективно работают.

Если допущение о преимуществах социалистической формы хозяйствования верно, то такие предприятия со временем вытеснят неэффективные капиталистические. Аналогично, как в свое время капиталистические отношения вытеснили феодальные.

Если же социалистическая система является эффективной только на уровне макроэкономики, то из этого следует, что и при социализме в отдельных сферах имеют право на жизнь те предприятия, работа которых более эффективна при наличии частной собственности. Примерно это, имхо, происходит в Швеции.

Я высказал свою точку зрения.

Re: Ну здрасте-здрасте ;)

[yury-finkel.livejournal.com]

> Термин "продажа труда" тоже широко используется. Извините, если он неточен. А Вы его как-то по другому понимаете? Не как продажу рабочей силы?

Труд (согласно трудовой теории стоимости) не может продаваться, т.к. он не может иметь стоимости - которая сама по себе измеряется трудом (общественно необходимыми затратами рабочего времени), так что получается заколдованный круг. Продаются либо результаты труда (товары), либо рабочая сила (способность трудиться, а не сам труд). Именно тот факт, что продаётся рабочая сила, объясняет, откуда берётся прибыль капиталиста (= прибавочная стоимость, неоплаченный труд).

> Однако, если руководствоваться тезизом, что социалистическая форма хозяйствования более эффективна, чем капиталистическая, то поборники этой идеи могут создать АО, в котором все акции будут равномерно распределены между участниками, и на деле проверить окажется ли это предприятие эффективным.
[...]
Если допущение о преимуществах социалистической формы хозяйствования верно, то такие предприятия со временем вытеснят неэффективные капиталистические. Аналогично, как в свое время капиталистические отношения вытеснили феодальные.

Проблема в том, что при капитализме не могут существовать другие, не капиталистические отношения (оставим в стороне вопрос о феодальных отношениях внутри капитализма). Просто такие "островки социализма" всегда будут разъедаться окружающим капитализмом, съедаться им. Ведь вовне они должны будут действовать как капиталистические предприятия, по законам капитализма. Неизбежно и внутрь их будут проникать кап. отношения.

Ведь такие эксперименты проводились неоднократно, ещё в 19 веке (Оуэн, например).

И вообще, преимущество социализма проявляется только когда социализм распространяется на всю экономику в целом. Социализм - это разумное, плановое ведение народного хозяйства в целом, в отличие от стихийного, сиюминутного, эгоистического ведения хозяйства отдельными капиталистами, что порождает кризисы. А в "островках социализма" этого преимущества нет и быть не может, они так же подвержены стихии рынка, как и любое кап. предприятие.

Re: Ну здрасте-здрасте ;)

[andreo-t.livejournal.com]

> Проблема в том, что при капитализме не могут существовать другие, не капиталистические отношения

Именно этот тезис я подвергаю сомнению.
Если социалистические отношения настолько неустойчивы, что будут разрушаться при взаимодействии со средой, то, видимо, они нежизнеспособны. (Но я так не считаю. Наоборот, считаю, что со временем будут вытеснять капиталистические отношения. Как капиталистические вытеснили феодальные. В то же время будут долгое время сосуществовать.)

> Социализм - это разумное, плановое ведение народного хозяйства в целом...

Плановое регулирование со стороны государства возможно и выполняется и при капитализме. В то же время от кризисов на 100% не избавляет даже плановое ведение хозяйства.
Ключевым фактором, как мне кажется, должно быть отсутствие эксплуатации и следовательно большая заинтересованность работающих в результатах труда.

[yury-finkel.livejournal.com]

> Если социалистические отношения настолько неустойчивы, что будут разрушаться при взаимодействии со средой, то, видимо, они нежизнеспособны. (Но я так не считаю. Наоборот, считаю, что со временем будут вытеснять капиталистические отношения. Как капиталистические вытеснили феодальные. В то же время будут долгое время сосуществовать.)

Существует такое явление, как концентрация капитала. Крупный капитал имеет конкурентное преимущество, он всегда может поглотить мелкий. Поэтому такие "островки социализма" всегда будут подвергаться угрозе поглощения крупным капиталистом. Это объективный закон. Я не утверждаю, что никому выжить не удастся, но удастся немногим. И, повторяю, для того, чтобы выжить, им придётся жить по законам капитализма и конкурентной борьбы.

Да, сосуществование социалистических и капиталистических форм хозяйствования возможно. Это будет происходить в том самом переходном периоде, о котором я писал в другом посте. Но, понимаете, для этого пролетариату нужно взять политическую власть, чтобы капиталистические формы хозяйствования не уничтожали социалистические. Государственное же вмешательство в экономику при капитализме всё равно в конечном счёте направлено на интересы власть имущего класса.

[yury-finkel.livejournal.com]

Вообще-то я не обязан вам ничего доказывать. Я здесь хозяин, вы здесь гость.

И вообще, человек прохожий, шли бы вы себе дале по своим делам. А то у меня для таких прохожих палка есть, бан называется.

[yury-finkel.livejournal.com]

Ты не прокурор, чтобы я тебе отвечал.

Теорему Гёделя, кстати, я изучал тогда, когда тебя ещё в проекте не было. Приплёл ты её ни к селу ни к городу. Ну да что с тебя, убогого, взять-то...

Тебе что тут, мёдом намазано, что ты сюда постоянно лезешь? Тусуйся со своей Новодворской, сцуко. Бан, как я и обещал.