Дневник ur&#39;а

> пролетарий - это человек, не имеющий в собствености средств производства...
> чтобы запудрить мозги пролетариям о том, что они якобы "средний класс".

А средний класс разве владеет средствами производства?

From:

Мой ответ (http://yury-finkel.livejournal.com/10952.html?thread=58824#t58824) ()

From:

А как классифицировать рабочих, которые приобрели акции своего или других предприятий?

From:

Мы же уже с вами обсуждали этот вопрос. Не существует чётких границ классов. Рабочий, приобретший акции, в какой-то - очень маленькой - мере становится мелким буржуа (если акции своего предприятия) или капиталистом-рантье (если акции чужого предприятия). Но до тех пор, пока эти акции не обеспечивают его полностью, он остаётся пролетарием, т.к. он всё равно вынужден продавать свою рабочую силу.

From:

> Мы же уже с вами обсуждали этот вопрос

Да, я помню. (если не хотите - не отвечайте. Мне просто интересна эта тема.)
Главное, что АО обеспечивает возможность рабочему стать немного капиталистом. Т.е. участвовать в делении добавленной стоимости. Это уже немного похоже на социализм.
Кстати, капиталит (не считая чистых рантье) тоже часто продает свой труд, т.к. участвует в управлении предприятием в качестве менеджера. И это обычно занимает очень много времени.

P.S. Предлагаю обращаться на "ты", если не возражаете.

From:

> Главное, что АО обеспечивает возможность рабочему стать немного капиталистом. Т.е. участвовать в делении добавленной стоимости. Это уже немного похоже на социализм.

Именно что только "похоже", но не социализм. Суть капитализма не меняется, он только становится чуть более приглаженным. Скачок в социализм он сам собой не сделает никогда - именно потому что это должен быть скачок, слом старой системы, качественный переход. Без пинка не выйдет, грубо говоря.

> Кстати, капиталит (не считая чистых рантье) тоже часто продает свой труд, т.к. участвует в управлении предприятием в качестве менеджера.

Ну да, и, кстати, Маркс это всё разбирает в 3-ем томе "Капитала" (о проценте и предпринимательском доходе, в частности). Тонкость в том, что вознаграждение, которое капиталист начисляет себе сам за работу менеджера, обычно намного превосходит реальные затраты труда для этой работы. То же самое касается и наёмных топ-менеджеров. Поэтому нельзя признать, что "зарплата" топ-менеджеров - это именно зарплата, а не делёж прибавочной стоимости. Ну, допустим, кто-то может работать в 10 раз более интенсивно и квалифицированно, чем я. Но не в 100, не в 1000 же раз!

Дальше обсуждать у меня сейчас, извините, нет ни времени, ни желания.

А насчёт перехода на "ты" - не обижайтесь, но "ты" в интернете меня несколько напрягает, даже сам не знаю, почему. Я на "ты" обращаюсь только к тем, кого знаю лично, вне интернета, и к которым я и в реальной жизни обращаюсь на "ты"; либо с целью оскорбить собеседника. Ни один из этих вариантов к нашему случаю не подходит.

From:

From:

с чего вы это взяли? Акционерные общества заменяют индивидуальную капиталистическую собственность коллективной, в которой рабочий не участвует, даже купив несколько акций - и потому, что мелкие акционеры никакого влияния на дела не имеют, и потому, что купив на свои сбережения акцию (то есть затратив часть своей зарплаты на эту покупку), он в виде дивиденда получает опять же свою зарплату. Для рабочего вырванная, например, забастовкой прибавка к заработной плате не меняет его положения наемного раба. Тем более не может этого сделать и покупка акции - в любом случае он получает лишь часть того, что произведено его трудом.
Капиталист продает свой труд? Самому себе? что за вздор, не говоря уже о том, что трудом не торгуют - труд как производительное потребление рабочих сил является моментом кругооборота капитала. Капиталист, управляя своим предприятием, распоряжается таким образом чужим производительным трудом, получая предпринимательский доход, объявлять который "платой за управление" - обычный избитый прием буржуазной пропаганды.

From:

Ну, добрый день-добрый день ;)

> заменяют индивидуальную капиталистическую собственность коллективной

Именно коллективной.

> он в виде дивиденда получает опять же свою зарплату

Почему зарплату? Дивиденды выплачивают из прибыли. Более того, он будет получать дивиденды даже если не работает на предприятии.

> трудом не торгуют

"продажа рабочей силы" - часто используемый оборот. Не я придумал.

> Капиталист продает свой труд? Самому себе?
Если продает, то обычно совладельцам. В любом случае, часто бывает так, что капиталист тоже работает.
Это не мешает ему также получать предпринимательский доход.

> мелкие акционеры никакого влияния на дела не имеют

Представим себе гипотетическую корпорацию из 100 млн. работников, в которой все работники равно имеют по одной акции, т.е. по одному голосу.
Каждый отдельный работник в таком случае также не имеет никакого влияния на дела. Влиять на дела в данном случае может лишь выборное правление, избранное большинством акционеров. (Либо назначенное теми, кто взял на себя почетную обязанность выступать от их имени.)

From:

Не "коллективной" просто, а коллективной капиталистической.
Не наводите тень на плетень.
Если вам не понятно, что затратить часть своей зарплаты на акцию, чтобы получать дивиденд означает получать обратно всего лишь свою зарплату, то советую вам самому попробовать. Какая разница, работает ли он на этом предприятии, или на другом, или вообще ушел на пенсию? Для того, чтобы получать свой дивиденд, он должен распрощаться с энной суммой своей зарплаты, "вложить" ее в акцию, чтобы потом по частям получать обратно ее же. В принципе. может наступить момент, когда первоначальная сумма, затраченная на покупку акции, будет ему возвращена, и он начнет присваивать чистую "прибыль". Вопрос в том, что элементарный расчет показывает, что рабочий не может накопить столько сбережений, чтобы жить на них как капиталист - не работая.
"Продажа рабочей силы" - вовсе не "оборот" речи, а понятие, причем верное. Вы же написали "продает труд". Какая невнимательность.
"Совладельцам" он продает "труд", только если они его нанимают. Это элементарно. Как раз "часто" не бывает, чтобы капиталист работал по найму - зачем бы ему это было нужно? Иногда бывает, что наемный работник на самом деле капиталист - но это совсем другое дело.
Предпринимательский доход получает функционирующий капитралист. Что это за "также"? вы явно не понимаете сути дела: отделение капитала-собственности от капитала-функции приводит к тому, что предпринимательский доход принимает форму платы за управление, которую получает от собственника управляющий.
К чему эти "гипотетические" ситуации? Речь идерт о конкретной вещи: в настоящее время контрольный пакет акций может достигать 20,10 и даже 5%. масса мелких акционеров не участвует даже в выборах правления акционерного общества, не говоря уже об участии в определении политики его.
Вы ведете речь о вымышленной ситуации, которой нет нигде. Но енсли посмотреть на такую вымышленную коропорацию, то окажется, что ваше заявление голословно и прямо противоречит вашим собственным дальнейшим словам. А выборы правления, которому поручено вести текущие дела - это не "влияние" на дело? Вы что же, всерьез думаете, что финансоваая олигархия накпливает контрольные пакеты в своих руках просто для морального удовлетворения?

From:

Несколько тезизов по теме нашего обсуждения:

Термин "продажа труда" тоже широко используется. Извините, если он неточен. А Вы его как-то по другому понимаете? Не как продажу рабочей силы?

Предприниматель, который начинает свой бизнес - не всегда пират (это в смысле первоначального накопления капитала). Первоначально вкладываясь в бизнес он изымает часть заработанных им средств в капитал, изымая их из личного потребления. (Аналогично, как и рабочий, покупающий акции).

Капиталисту часто приходится работать по нескольким причинам: 1. На первых порах, потому что недостаточно дохода от предприятия, чтобы совсем не работать 2. Чтобы не потерять бизнес 3. Чтобы было чем заниматься.

Контрольный пакет в 20%, а тем более в 5% значительно меньше, чем сумма остальных акций. Проблема в том, что мелким акционерам сложно проводить согласованную политику, и именно поэтому сложно влиять на управление. Я имел опыт работы на АО РАФ, где все работники были акционерами.
Но эта же проблема существует даже в справедливом социалистическом обществе. О чем и был приведен неудачный пример с моими родственниками. Одному человеку сложно противостоять системе, даже той, которай изначально строилась на принципах справедливости. И эта проблема управления до сих пор никем, имхо, не решена. Ни при капитализме, ни при социализме.

Говоря о такой форме как АО, я имел в виду, что эта капиталистическая форма хозяйствования наиболее близка к коллективной. Не идентична, а именно близка. Все ее капиталистические недостатки очевидны, и даже спорить тут не о чем.
Однако, если руководствоваться тезизом, что социалистическая форма хозяйствования более эффективна, чем капиталистическая, то поборники этой идеи могут создать АО, в котором все акции будут равномерно распределены между участниками, и на деле проверить окажется ли это предприятие эффективным.
Я об этом говорю без ерничания. В мире есть примеры подобных предприятия - кибуцы в Израиле. Некоторые довольно эффективно работают.

Если допущение о преимуществах социалистической формы хозяйствования верно, то такие предприятия со временем вытеснят неэффективные капиталистические. Аналогично, как в свое время капиталистические отношения вытеснили феодальные.

Если же социалистическая система является эффективной только на уровне макроэкономики, то из этого следует, что и при социализме в отдельных сферах имеют право на жизнь те предприятия, работа которых более эффективна при наличии частной собственности. Примерно это, имхо, происходит в Швеции.

Я высказал свою точку зрения.

From:

> Термин "продажа труда" тоже широко используется. Извините, если он неточен. А Вы его как-то по другому понимаете? Не как продажу рабочей силы?

Труд (согласно трудовой теории стоимости) не может продаваться, т.к. он не может иметь стоимости - которая сама по себе измеряется трудом (общественно необходимыми затратами рабочего времени), так что получается заколдованный круг. Продаются либо результаты труда (товары), либо рабочая сила (способность трудиться, а не сам труд). Именно тот факт, что продаётся рабочая сила, объясняет, откуда берётся прибыль капиталиста (= прибавочная стоимость, неоплаченный труд).

> Однако, если руководствоваться тезизом, что социалистическая форма хозяйствования более эффективна, чем капиталистическая, то поборники этой идеи могут создать АО, в котором все акции будут равномерно распределены между участниками, и на деле проверить окажется ли это предприятие эффективным.
[...]
Если допущение о преимуществах социалистической формы хозяйствования верно, то такие предприятия со временем вытеснят неэффективные капиталистические. Аналогично, как в свое время капиталистические отношения вытеснили феодальные.

Проблема в том, что при капитализме не могут существовать другие, не капиталистические отношения (оставим в стороне вопрос о феодальных отношениях внутри капитализма). Просто такие "островки социализма" всегда будут разъедаться окружающим капитализмом, съедаться им. Ведь вовне они должны будут действовать как капиталистические предприятия, по законам капитализма. Неизбежно и внутрь их будут проникать кап. отношения.

Ведь такие эксперименты проводились неоднократно, ещё в 19 веке (Оуэн, например).

И вообще, преимущество социализма проявляется только когда социализм распространяется на всю экономику в целом. Социализм - это разумное, плановое ведение народного хозяйства в целом, в отличие от стихийного, сиюминутного, эгоистического ведения хозяйства отдельными капиталистами, что порождает кризисы. А в "островках социализма" этого преимущества нет и быть не может, они так же подвержены стихии рынка, как и любое кап. предприятие.

From:

> Проблема в том, что при капитализме не могут существовать другие, не капиталистические отношения

Именно этот тезис я подвергаю сомнению.
Если социалистические отношения настолько неустойчивы, что будут разрушаться при взаимодействии со средой, то, видимо, они нежизнеспособны. (Но я так не считаю. Наоборот, считаю, что со временем будут вытеснять капиталистические отношения. Как капиталистические вытеснили феодальные. В то же время будут долгое время сосуществовать.)

> Социализм - это разумное, плановое ведение народного хозяйства в целом...

Плановое регулирование со стороны государства возможно и выполняется и при капитализме. В то же время от кризисов на 100% не избавляет даже плановое ведение хозяйства.
Ключевым фактором, как мне кажется, должно быть отсутствие эксплуатации и следовательно большая заинтересованность работающих в результатах труда.

From:

> Если социалистические отношения настолько неустойчивы, что будут разрушаться при взаимодействии со средой, то, видимо, они нежизнеспособны. (Но я так не считаю. Наоборот, считаю, что со временем будут вытеснять капиталистические отношения. Как капиталистические вытеснили феодальные. В то же время будут долгое время сосуществовать.)

Существует такое явление, как концентрация капитала. Крупный капитал имеет конкурентное преимущество, он всегда может поглотить мелкий. Поэтому такие "островки социализма" всегда будут подвергаться угрозе поглощения крупным капиталистом. Это объективный закон. Я не утверждаю, что никому выжить не удастся, но удастся немногим. И, повторяю, для того, чтобы выжить, им придётся жить по законам капитализма и конкурентной борьбы.

Да, сосуществование социалистических и капиталистических форм хозяйствования возможно. Это будет происходить в том самом переходном периоде, о котором я писал в другом посте. Но, понимаете, для этого пролетариату нужно взять политическую власть, чтобы капиталистические формы хозяйствования не уничтожали социалистические. Государственное же вмешательство в экономику при капитализме всё равно в конечном счёте направлено на интересы власть имущего класса.

(deleted comment)

From:

Вообще-то я не обязан вам ничего доказывать. Я здесь хозяин, вы здесь гость.

И вообще, человек прохожий, шли бы вы себе дале по своим делам. А то у меня для таких прохожих палка есть, бан называется.

(deleted comment)

From:

Ты не прокурор, чтобы я тебе отвечал.

Теорему Гёделя, кстати, я изучал тогда, когда тебя ещё в проекте не было. Приплёл ты её ни к селу ни к городу. Ну да что с тебя, убогого, взять-то...

Тебе что тут, мёдом намазано, что ты сюда постоянно лезешь? Тусуйся со своей Новодворской, сцуко. Бан, как я и обещал.

From:

Я не о том, являются ли они средним классом.
А к кому они относятся в этом случае - к рабочим или капиталистам?

From:

См. выше. Диалектика! Можно быть отчасти рабочим, и отчасти капиталистом. Главное, что из этого необходимо для существования, а что лишь дополнительно. Вряд ли дивиденды с акций полностью обеспечивают рабочего.

From:

"Можно быть отчасти рабочим, и отчасти капиталистом"
Но не в этом случае. Владение акциями капиталистом не делает.

From:

portos-secrets.livejournal.com

Здравствуйте Юрий,
пишет Вам тот самый Nestor, которого Вы успели заочно разделать "под орех". Теперь я пришел к Вам в гости. Приступим?

Итак, кроме рабочих, классовая теория, насколько мне известно, выделяла крестьян и интеллегенцию. Интеллегенция, в свою очередь, тоже подразделялась на творческую, так сказать, часть и служащих (в т.ч. и "служивых"). Так вот машинист тепловоза - это типичный служащий. Програмист (не всякий) - творческая интеллегенция. Что производит машинист - ничего, он участвует в производстве материального продукта? - да. Но опосредованно, обслуживая непосредственных производителей и др. служащих. Инженер-электронщих - тоже служащий, он обслуживает вычислительные машины, которые в свою очередь, участвуют в процессе производства. Точно также и наладчик станков ЧПУ - служащий. В будущем роль "прослойки" служащих в качестве "машинного интерфейса" будет снижаться, потому как машины серьезно эволюционируют. А вот роль творческой интеллегенции ("чистых программистов") возрастет - тенденция заметна уже и сейчас.

Рабочий не эквивалентен проллетарию. Рабочие это подмножество пролетариев. К проллетариям относится и подмножество наемных крестьян (колхозников).

Про "пургу о среднем классе" - я ничего не понял.

Вы не согласны с тем, что программист - это свободная профессия. Но посмотрите на себя - вся ваша эсперанто деятельность (переводы книг), участие в форумах, общение в интернете - разве доступно это скажем шахтеру? :) Лукавите Вы Юрий - вот что я скажу. А с какой целью - расскажите сами.

From:

Мда, прав был Хайям (http://yury-finkel.livejournal.com/9556.html). И прав был

rexy_craxy, что я слишком добренький. Видимо, размяк после болезни. Когда выздоравливаешь, начинаешь всех любить, кажется, что объяснишь человеку - и он поймёт, забываешь, что 95% людей - непроходимые идиоты... Но это длится недолго. Так что - бан. Баны у меня всегда пожизненные. А пост не удаляю, "дабы дурость каждого видна была" (c) Пётр I.

From:

Пролетарии - это те, кто производят для капиталиста прибавочную стоимость. Если кто-нибудь мне докажет, что программист производит прибавочную стоимость, то я соглашусь, что он пролетарий.

From:

Почитайте Маркса, наконец. У него и балерина, если она наемный работник, выступает как производительный работник, производящий прибавочную стоимость.
Каких вам доказательств нужно? Если программист - наемник, а продукт его труда принадлежит хозяину фирмы, который им и торгует, не для ради удовольствия потребителя, а для барыша, то докажите вы, что его барыш - не прибавочная стоимость, произведенная его наемными рабочими-программистами.

From:

Выступать производительным работником и производить прибавочную стоимость не одно и то же. Наемность работника, так же как и невладение работником средствами производства является всего-лишь необходимыми условиями его капиталистической эксплуатации (изъятия у работника прибавочной стоимости). Но эти условия вовсе не достаточные, то есть наемный работник не владеющий средствами производства вовсе не обязательно является эксплуатируемым работником (производящим прибавочную стоимость). Если б было наоборот, то и любого высокооплачиваемого наемного менеджера можно было б отнести к эксплуатируемым работникам.
А то что не всякий барыш капиталиста получается с прибавочной стоимости, производимой на его предрприятии, это давно доказано. Барыш получаемый любым торговым капиталом берется вовсе не с эксплуатации работников этой торговой фирмы, а от перераспределения барыша получаемого капиталаистом производящим продукцию, идущую на продажу в данную торговую фирму. Конечно торговый буржуй заинтересован минимизировать свои затраты на наемных работников, но если благодаря повышению оплаты этим работникам капиталист сумеет повысить изъятие барыша из производящего продукцию буржуя, то он может проявить чудеса "щедрости" по отношению к своим работниками. То есть получается вполне естественый порадокс, который почему-то не помещается в Вашей голове. Капиталист ради увеличения своего барыша готов, не только перестать эксплуатировать, но и делиться частью этого барыша с наемным работником своего предприятия. По моему мнению большинство программистов работает на предприях, которые в той или иной форме получают барыш не с эксплуатации своей собсвенной рабсилы, а за счет перераспределения прибавочной стоимости полученной от эксплуатации пролетариев на других капиталистических предприятиях (в основоном находящихся в странах третьего мира). И потому капиталист вполне может платить программистам больше стоимости ими производимой.

From:

> По моему мнению большинство программистов работает на предприях, которые в той или иной форме получают барыш не с эксплуатации своей собсвенной рабсилы, а за счет перераспределения прибавочной стоимости полученной от эксплуатации пролетариев на других капиталистических предприятиях (в основоном находящихся в странах третьего мира). И потому капиталист вполне может платить программистам больше стоимости ими производимой.

Чтобы не ходить далеко (в Микрософт там, или ещё куда), давайте возьмём в качестве конкретного примера меня лично.

Я работаю в Волга-Телеком, компании (АО), которая предоставляет услуги телефонной связи и интернет. Разве владельцы контрольного пакета акций компании перераспределяют какую-то прибавочную стоимость от эксплуатации пролетариев третьего мира? Если да, то каким образом?

Далее. Мои программы косвенным образом обеспечивают предоставление клиентам услуг телефонной связи и интернета. Разве они не приносят таким образом прибыль (а следовательно, прибавочную стоимость)?

Кроме того, зарплата моя (11-12 тыс. руб.) немногим выше средней по области (9500, если я не ошибаюсь) и многим ниже, чем зарплата такого же программиста (такой же квалификации, с такими же служебными обязанностями и т.п.) в Москве, да даже и в других, не столь депрессивных регионах (например, в соседней Самаре или в Казани). Так что тут скорее происходит перераспределение прибавочной стоимости, созданной провинциальными программистами, в пользу московских программистов, разве не так? (Компания наша - всероссийская).

Так пролетарий я или нет?

From:

Мои программы косвенным образом обеспечивают предоставление клиентам услуг телефонной связи и интернета. Разве они не приносят таким образом прибыль (а следовательно, прибавочную стоимость)?
Еще раз повторяю. Если работник производит стоимость (как в данном случае Вы) это вовсе не означает, что он производит прибавочную стоимость. Точнее не означает, что эту стоимость капиталист у него отчуждает. Работник вполне может получать стоимостей в оплату своего труда больше, чем он произвел за свое рабочее время. То есть рабтник не эксплуатируется, а дотируется. Действительно капиталист в данном конкретном случае терпит убыток, а не получает барыш от данного работника. Однако если он благодоря этому мизерному убытку получит бОльшую прибыль, чем этот локальный убыток, то он готов понести эти издержки, он не упертый знаток Маркса, а просто свою выгоду блюдет, и если он знает что работа программиста принесет ему большой барыш, несопоставимо больше, чем можно извлечь из этого программиста эксплуатируя его строго по марксу (заставляя часть рабочего времени трудиться безвозмездно), то он согласен взять его на работу и оплачивать ему все его рабочее время (то есть полностью возвратив свои затраты на его наем), плюс сверху дать надбавку за хорошую работу. И делает естественно капиталист не из соображений благотворительности, а потому что просто дешевле данная рабсила не хочет продаваться. А прибыль твой провайдер получит с шальных нефтедолларов которые завелись сегодня в карманах дорогих (в прямом смысле) россиян.

Кроме того, зарплата моя (11-12 тыс. руб.) немногим выше средней по области (9500, если я не ошибаюсь)
А основная масса пролетариев в Китае упирается за какието 50 баксов, а то и меньше (выходит в 10 раз меньше чем Вы). Интересно если Вы считаете себя эксплуатируемым и по Вашему четверть времени (предположим на вскидку) безвозмездно работаете своего капиталиста, то китаец выходит на себя работает не больше 7-10% а остальное время у него гребет буржуй.
Да, кстати, процентов на 50 Вы получаете больше за счет пенсионных отчислений и прочих социальных выплат, и дотаций из бюджета на социалку, которых мы не осчусчаем (в Китаее с этим гораздо хуже)

Разве владельцы контрольного пакета акций компании перераспределяют какую-то прибавочную стоимость от эксплуатации пролетариев третьего мира? Если да, то каким образом?
Опять-таки даже если Вы являетесь эксплуатируемыми работниками своей копании, то она все равно живет за счет перераспределения стороннего прибавочного продукта. Ваша компания имеет наверняка ежемесячную прибыль несколько миллионов долларов. А наверняка производяших стоимость, а следовательно способных производить прибавочный продукт не более 4000 тысяч, остальные - разноколиберные менеджеры прибыли не приносящие, стопроцентно дотируемые из чужой прибавочной стоимости (то есть на величину их содержания уменьшается прибыль фирмы, которую можно извлечь из прибавочной стоимости). И если предположить, что Вы приносите прибавочной стоимости тысячи три, то весь прибавочная стоимость получаемая от эксплуатации своих работников не более около 0,5 миллиона долларов, но надо еще и массу непроизводительных расходов оплатить из этой прибавочной стоимости, и в итоге окажется что этой прибавочной стоимости-то на эти расходы не хватит. Вот и возникает вопрос откуда же берется прибыль, и если отказаться от предположения, что за счет перераспределения произведенного на стороне прибавочного продукта, то остается одно - эта прибыль берется из воздуха.
Теперь спрашивается, если компании выгодно нанимать приносящих полный им убыток менеджеров, то почему эта компания не может платить из этих же соображений покупать с убытком производящую стоимость раб силу?
Ну а механизм пререраспределения прибавочной стоимости с третьего мир в Вашу компанию сегодня прост. Запад грабит восток, а мы сегодня высоким ценам на сырье слегка стрежем запад (типа вор у вора дубинку украл), эти средства по разным каналам распределяются среди населения россии, а Ваша компания выуживает понемногу этих средств из наших карманов.

From:

По вашей логике получается, что в России (и тем более на Западе) пролетариев нет вообще. Все пролетарии - только в третьем мире. А мы тут все - типа рантье. Не слишком ли круто?

> Работник вполне может получать стоимостей в оплату своего труда больше, чем он произвел за свое рабочее время. То есть рабтник не эксплуатируется, а дотируется. Действительно капиталист в данном конкретном случае терпит убыток, а не получает барыш от данного работника.

Тогда зачем он вообще терпит этот убыток? Зачем ему эта компания и этот работник?

> Однако если он благодоря этому мизерному убытку получит бОльшую прибыль, чем этот локальный убыток,

Так всё-таки прибыль он получает благодаря программисту? Значит, если бы программиста не было, прибыль он не получил бы? Не значит ли это, что программист произвёл прибавочную стоимость?

> прибавочная стоимость получаемая от эксплуатации своих работников не более около 0,5 миллиона долларов, но надо еще и массу непроизводительных расходов оплатить из этой прибавочной стоимости, и в итоге окажется что этой прибавочной стоимости-то на эти расходы не хватит.

Я не понимаю, зачем тогда вообще капиталисту данное предприятие, если источник его прибыли в чём-то другом. Почему бы ему не качать эту прибыль напрямую оттуда, минуя нас, грешных?

Между прочим, у нас на предприятии программистов очень активно сокращают. Ну вот не нужны им программисты, как они считают. Они предпочитают купить за бешеные деньги готовый продукт в Москве или Питере, каковой продукт ещё надо дорабатывать под наши нужды, да и работает он через пень-колоду... А наработки, которые мы, местные программисты давно уже сделали "на коленке", выбрасываются в корзину. Не потому, что они плохие, а потому, что сверху такое распоряжение пришло (видимо, московско-питерские фирмы просто сделали "откат" нашему руководству). Это не единичный случай, а уже система. (Я не подпал под сокращение пока ещё только потому, что у нас большАя часть уходит на пенсию, а другая большАя часть просто увольняется из-за всего этого бардака; я же тяжёл на подъём, но скоро я, наверное, останусь один программист в моём подразделении - и тут-то и до меня доберутся).

И вот как после этого всего, прикажете себя считать рантье? Или мелким буржуа? Или одного поля ягодой с Чубайсом (топ-менеджером)?

Не понимаю я вас.

From:

По вашей логике получается, что в России (и тем более на Западе) пролетариев нет вообще. Все пролетарии - только в третьем мире. А мы тут все - типа рантье. Не слишком ли круто?
Именно! http://www.aha.ru/~intcentr/stoimrs.htm

Я не понимаю, зачем тогда вообще капиталисту данное предприятие, если источник его прибыли в чём-то другом. Почему бы ему не качать эту прибыль напрямую оттуда, минуя нас, грешных?
Все очень просто, чтобы получить прибавочную стоимость капиталист должен не только заставить рабочего трудиться часть времени безвозмездно на себя, но и сбыть весь произведенный рабочим продукт. Ибо если он, как бы много не изъял у рабочего времени, все равно он не получит никакой пользы пока не получит этой прибавочной стоимости в виде денег. А вот, как оказалось, сбыт очень "трудоемкое" занятие и необходимо затратить немало труда (по большей части непроизводительного) чтоб его осуществить. По этой причине в среде капиталистов образуется разделение труда. Капиталисты работающие в производственной сфере прередают часть своих обязанностей по сбыту продукции специализированным капиталистическим предприятиям, делясь с ними частью прибавочной стоимости, произведенной ими. Так вот капиталы, обеспечивающие сбыт продукции и обращение, изначально ориентированы на перераспределение произведенной вне них прибавочной стоимости. Это не только торговый и банковский капитал, но и некоторые отрасли производительного, обеспечивающие функционирование торгового и банковского капитала, обустраивающие их среду обитания (а среда основного их обитания, нак Вы догадались, находится в странах золотого миллиарда).

Тогда зачем он вообще терпит этот убыток? Зачем ему эта компания и этот работник?
Так всё-таки прибыль он получает благодаря программисту? Значит, если бы программиста не было, прибыль он не получил бы? Не значит ли это, что программист произвёл прибавочную стоимость
Благодаря но не за счет. Прибыль формируется не за счет произведенной программистом прибавочной стоимости, а благодаря тому, что программист обеспечивает перенос стоимости с оборудования на продаваемый продукт. Вспомните, что рабочий не только создает стоимость, но и переносит ее с орудий производства на продукт труда. В данном случае важнее чтоб оборудование более эффективно функционировало, чем получить мизерную прибавочную стоимость с вашего труда. Вы тот "золотой винтик" в механизме капитала, производящего продукт, без которого данный механизм перестанет функционировать. И капиталист готов переплатить за этот "золотой винтик" чтоб прибыльный механизм бесперебойно функционировал.

И вот как после этого всего, прикажете себя считать рантье? Или мелким буржуа? Или одного поля ягодой с Чубайсом (топ-менеджером)?
Рантье? Пожалуй, нет. А вот мелким буржуа - вполне, поскольку вы производите продукт (стоимость), однако как и мелкий буржуа получаете взамен больше стоимости. Разница правда есть, мелкий буржуа получает некоторый дополнительную стоимость сверх им произведенной посредством владения частной собственностью на стредства производвтва. Выже получаете ее благодаря сложившимся в мировой капиталистической системе общественным отношениям в рамках которых человек находящийся на Вашем месте (в золотом миллиарде) и без владения частной собственностью получает не только полностью эквивалент произведенной им стоимости но еще и дотируется из прибавочной стоимости произведенной где-то на стороне (в третьем мире).

(deleted comment)

From:

Нет, козлик ты наш многоликий (ncwhite, misha_bel и как там ещё тебя). Не завидно. Мне тебя жалко. Ты ведь кроме денег в жизни другого смысла не видишь. А я вот сегодня от выгодного заказа на перевод отказался, только ради того, чтобы иметь больше времени на творчество. Но тебе, убогому, этого не понять.

From:

Зачем вы, по обыкновению, топите суть дела в разговорах ни о чем? Ясно было сказано: есть наемный работник, есть продукт его труда, есть хозяин, торгующий этим продуктом. При чем же тут наемные работники, которых нанимают не для производства? И при чем тут торговый капитал? Любой капиталист участвует в эксплуатации всего рабочего класса, а не только "своих" рабочих. Вот это действительно было давно доказано, как и то, откуда именно происходит торговая прибыль.
Ваши праздные рассуждения о парадоксах, вмещающихся в вашей голове, ровно ничего не доказывают. А для того, чтобы ваше мнение о том, чем именно занимается большинство программистов, имели какую-то ценность, его нужно чем-то обосновать, то есть сделать то, от чего вы всячески уклоняетесь. Вновь констатирую, что политической экономией капитализма вы не владеете, раз позволяете себе рассуждать о "перераспределении прибавочной стоимости, полученной от эксплуатации пролетариев на других предприятих" (где бы они не находились - это совершенно не важно). Капиталист участвует в эксплуатации всего рабочего класса (стало быть, в условиях мирового капиталистического хозяйства, не только своего "национального")и его доля в прибавочной стоимости выступает как средняя прибыль на его капитал. Механизм "безвозмездной" передачи этой прибавочной стоимости вам придется объяснить, а не отделываться, как обычно, заверениями, что отдельные капиталисты каким-то макаром присваивают то, что принадлежит другим капиталистам. Если капиталист платит наемным рабочим больше, чем они производят (по стоимости), то это как раз означает, что этот капиталистучаствует в дележе прибавочной стоимости, в которую ничего не внес. Отделаться от объяснения этого фокуса разговорами о том, что вот если этот фокус удался бы, то он имел бы место, вам не удастся.
В реальной жизни мы наблюдаем картину, когда монополии присаивают в свою пользу также и часть прибавочной стоимости, отнимаемой ими у каппиталистов немонополистического сектора, но "открытие" капитала, не приносящего прибавочной стоимости, т.е. переставшего быть капиталом, но тем не менее присваивающим "чужую" прибавочную стоимость - всецело ваша "заслуга".
Жаль только, что это "открытие" принадлежит исключительно к содержимому вашей головы, способной, как оказывается, "вмещать" любую нелепость.

From:

Спасибо за высокую оценку моиз познаний. Я польщен.

From:

топите суть дела в разговорах ни о чем
> праздные рассуждения
> политической экономией капитализма вы не владеете
> отделываться, как обычно, заверениями
> Отделаться от объяснения этого фокуса
> ...вашей головы, способной, как оказывается, "вмещать" любую нелепость.

Вы слишком эмоциональны, чтобы быть убедительным.
Теряется суть.

From:

> любого высокооплачиваемого наемного менеджера можно было б отнести к эксплуатируемым работникам

В принципе согласно чистой теории так и получается. Он эксплуатируемый работник.
Термин "эксплуатация" принял некий эмоциональный оттенок, который в данном случае отсутствует, т.к. высокооплачиваемый менеджер вполне удовлетворен собственным доходом, как сам, так и с точки зрения окружающих.
Но в принципе он остается эксплуатируемым, т.к. капиталист распределяет не всю полученную прибыль. Даже если он ччастью ее делится за счет работников из других сфер или являясь альтруистом :)

Однако теоретическое разделение на стоимость и добавленную стоимость весьма, имхо, условно и реальная грань отсутствует.
Напирмер, имела бы место эксплуатация, если всю прибыль капиталист бы выплачивал в виде премий? Долго ли могло существовать такое предприятие или оно бы самоликвидировалось не развиваваясь? Где проходит та грань когда мелкий буржуа просто выплачивает себе зарплату и когда живет на доходы от эксплуатации? После какого уровня зарплаты рабочий начинает получать не только стоимость своего труда, а часть добавленной стоиомсти.
Если устранить эмоции из рассмотрения этого вопроса, окажется, что практически ответить на него очень сложно. ИМХО.

From:

А почему же программист не создает прибавочную стоимость?
Просто не все продукты материальны.

From:

Я нигде не утверждал, что программист не производит стоимости.
Производство прибавочной стоимости возможно не очень корректное словосочетание, но оно используется марксистской политэкономией и означает следующее действие, которое условно можно разделить на два этапа. Первый - призводство стоимости, второе - изъятие прибавочной стоимости путем оплаты не всего рабочего времени затраченного на производство данного продукта. Понятно, что без первого этапа производство прибавочной стоимости невозможно, однако это вовсе не означает, что производство стоимости всегда сопровождается производством прибавочной стоимости. К примеру, мелкий буржуа производящий стоимость вполне может получать в обмен на произведенную ими стоимость столько же другого товара той же стоимости. То есть в данном случае производства прибавочной стоимости не происходит, хотя происходит вполне нормальное производство стоимости.

From: