общенародное государство?

[yury_finkel]

Добавил:
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ИсторическийМатериализм
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Уклад
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ПереходныйПериод
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ДиктатураПролетариата

Если в первых двух статьях (и по большей части в третьей) я уверен, то вот «Диктатура пролетариата» вызывает у меня большие сомнения в плане «общенародного государства». В советское время этот тезис был распространён и не подвергался сомнению, так же как и то, что в СССР был «развитый социализм». Поэтому и все источники, которыми я пользовался, в один голос говорят об «общенародном государстве», и даже (как это видно из черновика статьи в самом конце) подводят под это положение теоретическую базу на основе цитаты из «Критики Готской программы» о «государственности коммунистического общества». (Не обращайте внимание на некоторую рваность текста — я ещё не пригладил, важнее выяснить принципиальный вопрос).

Меня гложут сомнения. Правомерно ли говорить о государстве при социализме (который уже есть коммунизм)? Не было ли это положение фактической ревизией марксизма? Если да, какую формулировку вы бы предложили взамен?

Comments

[yury-finkel.livejournal.com]

Ответ на этот вопрос: нет, в полной мере социалистическим СССР не был.

Полного социализма в смысле Маркса, в смысле первой фазы коммунизма, не было построено нигде. Это не означает, что социализма в СССР не было вообще, просто он был ещё недоразвит, он находился в процессе возникновения. Проще говоря, в СССР ещё не был закончен переходный период от капитализма к социализму. Несмотря на официальные заявления о победе социализма «в основном», а потом «полностью и окончательно» (насчёт окончательно — мы видели, насколько это верно).

Для меня «социалистическое государство» — это оксюморон, как «горячий лёд». Государство переходного периода, государство диктатуры пролетариата — да, это нормально. А при социализме, раз мы считаем социализм уже коммунизмом, государства как такового быть не может, оно должно уже отмереть.

[knyazev-v.livejournal.com]

>Ответ на этот вопрос: нет, в полной мере социалистическим СССР не был ... в СССР ещё не был закончен переходный период от капитализма к социализму.

Хотелось бы увидеть аргументы такой позиции, я понимаю что они когда-то где-то приводились, но вики хороший повод их "освежить".

А то получается Маркс мыслил коммунизм как процесс и предел (как и всё промежуточный кстати), которому соответствуют обязательные и немногочисленные предпосылки - остальное через особенное, у Вас же получается вчера не было социализма, а сегодня есть и только из-за того что "пропало" государство, ну так оно где было возможно и пропало.

Извините, но очевидно, что СССР ~1933 и ~1963 года это принципиально разные общества (это особенно видно по современным стройкам социализма), а не один и тот же переходный период. А то ведь с такой логикой получается что и капитализма толком построенного до сих пор нет, а РИ ине было никогда. :-)

[yury-finkel.livejournal.com]

Цитирую как раз из вики (http://esperanto.mv.ru/wiki/%d0%9c%d0%b0%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%b8%d0%b7%d0%bc/%d0%9a%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%ba%d0%b8%d0%b9%d0%9e%d0%b1%d0%b7%d0%be%d1%80)
«Некоторые исследователи (напр. В. Реусов [22], [23], [24]) считают, что переходный период в «социалистических странах» не был завершён и социализм так и не был построен полностью (несмотря на официальные декларации), однако отдельные элементы социализма (такие как отсутствие частной собственности, плановая экономика) присутствовали, в то время как отсутствовали другие (собственно общественная собственность на средства производства, в отличие от государственной)».

Речь о том, что собственность на средства производства была не общественной, а государственной. Не было у нас реального управления государством, экономикой и т.п. со стороны рабочих. Управляла партия (и даже не рядовые члены её, а верхушка), которая официально считалась «авангардом рабочего класса», но фактически превратилась в бюрократическую касту. Да, управляла ради рабочих и для рабочих, но управляли не сами рабочие. Отсюда, во-первых, обособление интересов этой касты (в конечном счёте вылившееся в прямое предательство интересов рабочего класса), во-вторых, иждивенческие настроения в самом рабочем классе (зачем напрягаться, если от тебя, с одной стороны, ничего реально не зависит, а с другой стороны, всё равно рано или поздно тебе дадут то, что необходимо?).

Отнюдь не это Маркс и Ленин считали социализмом.

Прошу прощения, если формулировки в чём-то неточны или слишком резки — я сейчас нехорошо себя чувствую, пишу без редактирования.

[knyazev-v.livejournal.com]

>однако отдельные элементы социализма (такие как отсутствие частной собственности, плановая экономика)

Это не элементы - это сущностный базис прописанный ещё в Манифесте, всё остальное, включая формы-виды диктатуры пролетариата это надстройки текущего момента.

>Речь о том, что собственность на средства производства была не общественной, а государственной.

Она собственность, даже по конституции не была вся государственной, да и государственная в СССР, была формой общественной собственности, это всё вторично - покажите мне частную собственность в СССР, именно это по теории и по практике качественный порог в социализм.

>Да, управляла ради рабочих и для рабочих, но управляли не сами рабочие.

Управляли, как раз именно рабочие, там был правда важный, но не решающий недостаток - отсутствие альтернативных кандидатов, другой вопрос что именно в силу того, что уже был социализм, пролетариата и его диктатуры в чистом виде уже быть не могло, что история в перестройку и подтвердила.

>Прошу прощения, если формулировки в чём-то неточны или слишком резки — я сейчас нехорошо себя чувствую, пишу без редактирования.

Незаметно :-), ни в смысле ни неточности, ни в смысле резкости. Выздоравливайте. На жаре болеть вредно. :-)

[yury-finkel.livejournal.com]

Сущностный базис — именно общественная собственность.

 >Она собственность, даже по конституции не была вся государственной, да и государственная в СССР, была формой общественной собственности, это всё вторично — покажите мне частную собственность в СССР, именно это по теории и по практике качественный порог в социализм.

Да какая разница, что было написано в конституции? Да, формально гос. собственность считалась формой общественной собственности, но реально она такой не была. Отсутствие частной собственности не означает автоматически, что собственность становится общественной (т.е. в распоряжении всего общества).

 >Управляли, как раз именно рабочие

Вы действительно в это верите? Вы считаете, что именно реальные рабочие принимали реальные решения в государстве и экономике? У меня сложилось иное впечатление. При всём моём уважении и даже любви к СССР.

 >пролетариата и его диктатуры в чистом виде уже быть не могло, что история в перестройку и подтвердила.

Ну так ответьте мне на «простой» вопрос: почему рухнул СССР, если в нём уже был установлен более высокий способ производства, чем капитализм? Враги во всём виноваты? Вроде бы нас никто не завоёвывал. Внутренние враги? Тогда откуда взялось столько внутренних врагов? Вражеская пропаганда? Тогда мы возвращаемся к историческому идеализму: «миром правят мнения».

[knyazev-v.livejournal.com]

>Да какая разница, что было написано в конституции?

Неожиданно :(, без комментариев.

>Да, формально гос. собственность считалась формой общественной собственности, но реально она такой не была.

Странно, а я ей регулярно пользовался и вместе со всеми, а сегодня уже так не могу. Где Вас так вопиюще ограничивали?

>Вы действительно в это верите? Вы считаете, что именно реальные рабочие принимали реальные решения в государстве и экономике?

Я не верю - я видел и даже участвовал (голосовал и т.п.) и видел результаты, включая отрицательные, особенно в перестройку.

>Ну так ответьте мне на «простой» вопрос: почему рухнул СССР, если в нём уже был установлен более высокий способ производства, чем капитализм? Враги во всём виноваты

"Высокий" СП - не панацея, СССР не рухнул, главные причины искусственная закрытость общества, отказ от активного гуманизма.

>Вроде бы нас никто не завоёвывал.

Если не заметили, то завоевал. Извиняюсь за неразвёрнутость - пора бежать

отказ от активного гуманизма

[vwr.livejournal.com]

Вот тут действительно без комментариев.

Re: отказ от активного гуманизма

[knyazev-v.livejournal.com]

Я в курсе, что "Экон.рукописи 1848 года", Вы не очень цените.