![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yury_finkelДобавил:
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ИсторическийМатериализм
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Уклад
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ПереходныйПериод
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ДиктатураПролетариата
Если в первых двух статьях (и по большей части в третьей) я уверен, то вот «Диктатура пролетариата» вызывает у меня большие сомнения в плане «общенародного государства». В советское время этот тезис был распространён и не подвергался сомнению, так же как и то, что в СССР был «развитый социализм». Поэтому и все источники, которыми я пользовался, в один голос говорят об «общенародном государстве», и даже (как это видно из черновика статьи в самом конце) подводят под это положение теоретическую базу на основе цитаты из «Критики Готской программы» о «государственности коммунистического общества». (Не обращайте внимание на некоторую рваность текста — я ещё не пригладил, важнее выяснить принципиальный вопрос).
Меня гложут сомнения. Правомерно ли говорить о государстве при социализме (который уже есть коммунизм)? Не было ли это положение фактической ревизией марксизма? Если да, какую формулировку вы бы предложили взамен?
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ИсторическийМатериализм
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Уклад
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ПереходныйПериод
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ДиктатураПролетариата
Если в первых двух статьях (и по большей части в третьей) я уверен, то вот «Диктатура пролетариата» вызывает у меня большие сомнения в плане «общенародного государства». В советское время этот тезис был распространён и не подвергался сомнению, так же как и то, что в СССР был «развитый социализм». Поэтому и все источники, которыми я пользовался, в один голос говорят об «общенародном государстве», и даже (как это видно из черновика статьи в самом конце) подводят под это положение теоретическую базу на основе цитаты из «Критики Готской программы» о «государственности коммунистического общества». (Не обращайте внимание на некоторую рваность текста — я ещё не пригладил, важнее выяснить принципиальный вопрос).
Меня гложут сомнения. Правомерно ли говорить о государстве при социализме (который уже есть коммунизм)? Не было ли это положение фактической ревизией марксизма? Если да, какую формулировку вы бы предложили взамен?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Правомерно ли говорить о государстве при социализме
Date: 28/06/2011 20:06 (UTC)(no subject)
Date: 28/06/2011 21:19 (UTC)(no subject)
Date: 29/06/2011 06:29 (UTC)Правомерно. Ответ на этот простой вопрос следует из исторической практики, т.е. из ответа на вопрос - "Был ли СССР социалистическим государством?".
(no subject)
Date: 29/06/2011 06:36 (UTC)Полного социализма в смысле Маркса, в смысле первой фазы коммунизма, не было построено нигде. Это не означает, что социализма в СССР не было вообще, просто он был ещё недоразвит, он находился в процессе возникновения. Проще говоря, в СССР ещё не был закончен переходный период от капитализма к социализму. Несмотря на официальные заявления о победе социализма «в основном», а потом «полностью и окончательно» (насчёт окончательно — мы видели, насколько это верно).
Для меня «социалистическое государство» — это оксюморон, как «горячий лёд». Государство переходного периода, государство диктатуры пролетариата — да, это нормально. А при социализме, раз мы считаем социализм уже коммунизмом, государства как такового быть не может, оно должно уже отмереть.
(no subject)
Date: 30/06/2011 05:48 (UTC)Хотелось бы увидеть аргументы такой позиции, я понимаю что они когда-то где-то приводились, но вики хороший повод их "освежить".
А то получается Маркс мыслил коммунизм как процесс и предел (как и всё промежуточный кстати), которому соответствуют обязательные и немногочисленные предпосылки - остальное через особенное, у Вас же получается вчера не было социализма, а сегодня есть и только из-за того что "пропало" государство, ну так оно где было возможно и пропало.
Извините, но очевидно, что СССР ~1933 и ~1963 года это принципиально разные общества (это особенно видно по современным стройкам социализма), а не один и тот же переходный период. А то ведь с такой логикой получается что и капитализма толком построенного до сих пор нет, а РИ ине было никогда. :-)
(no subject)
Date: 30/06/2011 05:59 (UTC)«Некоторые исследователи (напр. В. Реусов [22], [23], [24]) считают, что переходный период в «социалистических странах» не был завершён и социализм так и не был построен полностью (несмотря на официальные декларации), однако отдельные элементы социализма (такие как отсутствие частной собственности, плановая экономика) присутствовали, в то время как отсутствовали другие (собственно общественная собственность на средства производства, в отличие от государственной)».
Речь о том, что собственность на средства производства была не общественной, а государственной. Не было у нас реального управления государством, экономикой и т.п. со стороны рабочих. Управляла партия (и даже не рядовые члены её, а верхушка), которая официально считалась «авангардом рабочего класса», но фактически превратилась в бюрократическую касту. Да, управляла ради рабочих и для рабочих, но управляли не сами рабочие. Отсюда, во-первых, обособление интересов этой касты (в конечном счёте вылившееся в прямое предательство интересов рабочего класса), во-вторых, иждивенческие настроения в самом рабочем классе (зачем напрягаться, если от тебя, с одной стороны, ничего реально не зависит, а с другой стороны, всё равно рано или поздно тебе дадут то, что необходимо?).
Отнюдь не это Маркс и Ленин считали социализмом.
Прошу прощения, если формулировки в чём-то неточны или слишком резки — я сейчас нехорошо себя чувствую, пишу без редактирования.
(no subject)
Date: 30/06/2011 06:25 (UTC)Это не элементы - это сущностный базис прописанный ещё в Манифесте, всё остальное, включая формы-виды диктатуры пролетариата это надстройки текущего момента.
>Речь о том, что собственность на средства производства была не общественной, а государственной.
Она собственность, даже по конституции не была вся государственной, да и государственная в СССР, была формой общественной собственности, это всё вторично - покажите мне частную собственность в СССР, именно это по теории и по практике качественный порог в социализм.
>Да, управляла ради рабочих и для рабочих, но управляли не сами рабочие.
Управляли, как раз именно рабочие, там был правда важный, но не решающий недостаток - отсутствие альтернативных кандидатов, другой вопрос что именно в силу того, что уже был социализм, пролетариата и его диктатуры в чистом виде уже быть не могло, что история в перестройку и подтвердила.
>Прошу прощения, если формулировки в чём-то неточны или слишком резки — я сейчас нехорошо себя чувствую, пишу без редактирования.
Незаметно :-), ни в смысле ни неточности, ни в смысле резкости. Выздоравливайте. На жаре болеть вредно. :-)
(no subject)
Date: 30/06/2011 06:38 (UTC)Сущностный базис — именно общественная собственность.
Да какая разница, что было написано в конституции? Да, формально гос. собственность считалась формой общественной собственности, но реально она такой не была. Отсутствие частной собственности не означает автоматически, что собственность становится общественной (т.е. в распоряжении всего общества).
Вы действительно в это верите? Вы считаете, что именно реальные рабочие принимали реальные решения в государстве и экономике? У меня сложилось иное впечатление. При всём моём уважении и даже любви к СССР.
Ну так ответьте мне на «простой» вопрос: почему рухнул СССР, если в нём уже был установлен более высокий способ производства, чем капитализм? Враги во всём виноваты? Вроде бы нас никто не завоёвывал. Внутренние враги? Тогда откуда взялось столько внутренних врагов? Вражеская пропаганда? Тогда мы возвращаемся к историческому идеализму: «миром правят мнения».
(no subject)
Date: 30/06/2011 07:05 (UTC)Неожиданно :(, без комментариев.
>Да, формально гос. собственность считалась формой общественной собственности, но реально она такой не была.
Странно, а я ей регулярно пользовался и вместе со всеми, а сегодня уже так не могу. Где Вас так вопиюще ограничивали?
>Вы действительно в это верите? Вы считаете, что именно реальные рабочие принимали реальные решения в государстве и экономике?
Я не верю - я видел и даже участвовал (голосовал и т.п.) и видел результаты, включая отрицательные, особенно в перестройку.
>Ну так ответьте мне на «простой» вопрос: почему рухнул СССР, если в нём уже был установлен более высокий способ производства, чем капитализм? Враги во всём виноваты
"Высокий" СП - не панацея, СССР не рухнул, главные причины искусственная закрытость общества, отказ от активного гуманизма.
>Вроде бы нас никто не завоёвывал.
Если не заметили, то завоевал. Извиняюсь за неразвёрнутость - пора бежать
отказ от активного гуманизма
Date: 30/06/2011 11:09 (UTC)Re: отказ от активного гуманизма
Date: 07/07/2011 11:23 (UTC)(no subject)
Date: 29/06/2011 16:04 (UTC)http://chaotickgood.livejournal.com/54561.html?thread=2114081#t2114081
(no subject)
Date: 29/06/2011 16:23 (UTC)Но вот я всё-таки запутался и не могу распутать вот что: государство отмирает уже на этапе диктатуры пролетариата и с построением социализма уже отмерло — или государство и при социализме продолжает отмирать и окончательно отомрёт только к высшей фазе коммунизма? Если второе, то тогда советская концепция «общенародного государства» вполне логична.
А определиться между первым и вторым на основе классиков я что-то никак не могу. В этом отношении трактовать их слова можно при желании и так и эдак. :(
(no subject)
Date: 29/06/2011 16:53 (UTC)соц-м начинается с п.периода, который начинается с ДП, когда пр-т берет власть и т.о. уже одним этим фактом перестает быть пр-том, ликвидирует эксплуататорские классы, а мелкие производители или уже, или будут по-любому ликвидированы естественным развитем ПС, что при кап-ме, что при соц-ме, поэтому о них и заморачиваться нечего (поэтому известное ленинское "ежеминутно рождающие кап-м" считаю изрядно повредившей оговоркой или не тем контекстом).
Посему классовой основы у такого гос-ва нет (почему оно и отмирает), оно бесклассовое - что точнее, чем советское "общенародное" - слово, призванное, видимо, освятить его вечность.
В сов. конкретике же полный ппц.
Мировой рев. нет, а это смешивает все карты. Насколько сов. рев. диктатура была ДП, и когда она кончилась? Я считаю, что в чистом виде ДП кончилась в 1918, закономерно гос-во после этого только укреплялось. Безусловно это был потом всё же п.период к соц-му, но можно ли было ждать успеха и правильного пути от такого автономного развития?
Я боюсь, что даже в нашем узком кругу не договориться об ответах на эти вопросы, например о том же годе вырождения ДП.
(no subject)
Date: 29/06/2011 17:52 (UTC)Тут не соглашусь. Мелкая буржуазия склонна превращаться в крупную, если дать ей волю. Другое дело, что это не повод к репрессивным мерам (ну, в этом мы в нашем узком кругу все согласны, я думаю).
>Посему классовой основы у такого гос-ва нет (почему оно и отмирает), оно бесклассовое
После ликвидации буржуазии и кооперации мелкой буржуазии (крестьянства) — да. И это задачи диктатуры пролетариата, несомненно.
>Я боюсь, что даже в нашем узком кругу не договориться об ответах на эти вопросы, например о том же годе вырождения ДП.
Да, я даже и не пытаюсь, ибо для этого нужно очень хорошо владеть конкретно-историческими фактами, а я, увы, в этом не силён (честно признаюсь — в школе у меня по истории была четвёрка [и то с натяжкой], в отличие от всяких физ-мат дисциплин, ну не интересно мне было никогда зазубривать разрозненные [как мне тогда казалось] факты, а сейчас уже и сил нет навёрстывать).
Но мне хотя бы надо понять чётко, что имели в виду классики о том, как должно было быть. Расхождение с первоначальным проектом видно невооружённым глазом, пусть даже и не совсем ясно, когда именно оно началось. Но вот хотелось бы чётко уяснить, что именно из конкретной практики (и теории) СССР было ошибочным, а что — нет.
(no subject)
Date: 30/06/2011 04:52 (UTC)1)признаки отхода от ДП: отказ от всеобщего вооруж.народа в пользу профессиональной армии; появление структур, стоящих над Советами - особенно ЧК. Это всё правильно в том историческом положении, но это не ДП, я назвал это рев.диктатурой (кого? м.б. авангарда), а это м.б. ересь.
2)дальнейшие практические ошибки: курс на бесклассовое общество, что представлялось тождественным соц-му. На самом деле получили "одноклассовое" общество, которое, как оказалось, рождает из себя классовое ещё более неизбежно, чем мелкий собственник. Т.е. ошибкой (признанной) был и эксперимент "военного ком-ма", и отказ от нэпа. Не сам отказ, а его темп и способ.
Тут гигантская проблема. Никто не знал (и не знает до сих пор, как в КНР, Кубе и пр.) что делать в такой ситуации, когда нэп себя изжил, огромные социалистические ожидания масс, а классический соц. сценарий невозможен. Т.е. коммунисты во власти вынуждены действовать как капиталисты.
Сталинисты (орто) совершенно правильно указывают на то, что Сталин нашел и решимость и хоть какой-то путь продолжить в социалистическом духе. За это они ему прощают всё остальное (поэтому мы им никогда ничего не докажем). Иначе только быстрый отказ от соц-ма как в Югославии.
Я тут всё вр. пытаюсь доказать, что решение есть, противопоставляю гегемонию и тоталитаризм, но д.б. неубедительно.
(no subject)
Date: 30/06/2011 06:06 (UTC)Другой вопрос, была ли тогда, в тех исторических условиях, возможность пойти по этому пути? Тут я не уверен, и иногда склонен даже согласиться со сталинистами, что конкретно в тех исторических условиях другого пути, кроме сталинского, не было, что однако не доказывает, что этот путь — правильный (тогда, похоже, все правильные пути были для нас закрыты). Но в любом случае, те исторические условия и нынешние — две большие разницы. Поэтому споры со сталинистами идут всё время не в той плоскости: они упирают на то, что тогда иначе было нельзя, но нас-то интересует не «тогда», а «сейчас» и «в будущем».
(no subject)
Date: 30/06/2011 07:27 (UTC)В смысле режима ДП: режим гегемонии и режим тоталитаризма. И оно всегда возможно, и тогда и потом.
Гегемонию в смысле понимания диктатуры пролетариата?
Date: 30/06/2011 11:06 (UTC)не могу распутать вот что
Date: 30/06/2011 12:11 (UTC)Мы вправе предположить, что отмирающее государство переходного периода от буржуазного общества к новому бесклассовому сохранится, как форма, некоторое время и после того, как политическое содержание будет этой формой полностью утрачено. Энгельс вполне уместно пишет о "засыпании" государства, а не об его "отмене" и употребляет выражение "политическое государство", предполагая, таким образом, существование в течение какого-то времени "неполитического" государства, т. е. уже не государства вообще, но такой организации общества, которая сохраняет "государственный" облик, поскольку выполняет некоторые функции, до этого бывшие функциями "политического государства". Именно так понимает вопрос и Ленин, говоря о "государственных" функциях контроля и учета и борьбы с "эксцессами отдельных лиц".
Советская концепция "общенародного государства" с теоретической точки зрения - нелепость, если только не указать, что такое "государство" тождественно "неполитическому государству" в понимании Энгельса и Ленина. Но в советской концепции такого указания не было, поскольку она имела предназначением не теоретическое объяснение действительности, а "подгонку" теории под реально сохранявшиеся отношения подчинения и господства внутри общества, кои, однако, отрицались, а потому государство находило оправдание своему существованию по преимуществу вовне.
В зрелом социалистическом обществе нет надобности в государстве, а потому нет и самого государства. Некоторые прежние функции государства осуществляются органами общественного самоуправления, которые можно, по традиции, называть "государством", но которые последним являются не в большей степени, чем "рабочие квитанции" - деньгами, даже если они называются деньгами и очень на них похожи внешне.
Re: не могу распутать вот что
Date: 30/06/2011 12:34 (UTC)Re: не могу распутать вот что
Date: 30/06/2011 13:13 (UTC)(no subject)
Date: 30/06/2011 13:29 (UTC)(no subject)
Date: 30/06/2011 06:04 (UTC)Спасибо нашёл там пару интересных ссылок и моментов.
>Соц-м развивается на своей собственной основе, это уже коммунистический способ пр-ва. Т.е. более высокий СП, а значит возврат назад невозможен. В переходный же период происходит борьба соц-ма с кап-мом, а значит возможно и поражение, что мы и наблюдали.
А почему собственно невозможно? Сущностно в чём выражается "высокость" способа производства (СП), что и проиграть в войне при нём невозможно? Суть то в том, что научно-производственный базис один, а с учётом переферийности соц.революций, там идёт даже догоняющий принцип техн.развития.
(no subject)
Date: 30/06/2011 07:31 (UTC)(no subject)
Date: 07/07/2011 11:14 (UTC)Всё-таки придерусь. :-) Этот критерий победы социализма в мире, практически ничего не добавляет нам к пониманию его сути. Тем более, что мировая победа социализма это уже считай почти коммунизм. А вот победа как длительный исторический процесс без периферийной победы практически невозможна.
Естественно у этой "периферии" есть экономический и стрструктурный минимум, как говаривал наш замполит, до достижения в СССР численности 300 млн.чел. говорить о победе в экономическом "соревновании" с миром капитала преждевременно, Хазин с Григорьевым говорят что и 1-го миллиарда мало, но я с ними не согласен.
(no subject)
Date: 07/07/2011 15:41 (UTC)Второй абзац - вообще ни о чем.
А почему собственно невозможно?
Date: 30/06/2011 10:59 (UTC)Re: А почему собственно невозможно?
Date: 07/07/2011 11:19 (UTC)(no subject)
Date: 30/06/2011 10:56 (UTC)Напр.: "Это не элементы - это сущностный базис прописанный ещё в Манифесте, всё остальное, включая формы-виды диктатуры пролетариата это надстройки текущего момента".
"Сущностный базис" социализма означает отсутствие общественных классов, а стало быть, и диктатуры любого из этих отсутствующих классов.
Или: ">Да какая разница, что было написано в конституции?
Неожиданно :(, без комментариев".
Знаете ли, если для кого-то является "неожиданностью" различие между правом и реальными экономическими отношениями, то вряд ли стоит говорить по существу, пока эта "неожиданность" не пройдет.
Неожиданно
Date: 07/07/2011 11:33 (UTC)Я, если Вы внимательно читали, предложил Юрию продемонстрировать различие между правом и содержанием, он этого делать не стал - его право.
Вам же замечу, что очень часто право соответствует реальным экономическим отношениям, мало того оно в большинстве случаев им соответствует ибо оно - право из них вырастает, поэтому обратное и нуждается в доказательствах, коими ваши рассуждения являться, увы - не могут. :(
(no subject)
Date: 07/07/2011 12:00 (UTC)>"Сущностный базис" социализма означает отсутствие общественных классов, а стало быть, и диктатуры любого из этих отсутствующих классов.
"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности. Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."
На всякий случай поясню - отмена буржуазной собственности есть суть(содержание) революции и тот акт, что и уничтожает классовые различия это и есть тот практический процесс, в том числе правовой, и критерий состоявшегося социализма, а само отсутствие классов есть цель и итог, т.е. такой факт вне привязки к отношению к собственности легко подменяемый, кстати а плановая экономика необходимая практическая реализация второго основного положения Манифеста.