(no subject)

[yury_finkel]

Кстати, пропиарю политэкономическую капчу от helghi. Полезно задуматься над этим вопросом.

Comments

[with-astronotus.livejournal.com]

И ко всем, кто говорит, что задача зависит от дополнительных условий. Я реально хочу понять, от каких именно условий и как; форма собственности и принятый порядок выплаты жалования/дивидендов здесь ведь явно ни при чём.

[vwr.livejournal.com]

Форма собственности не при чем? А о чем тогда вообще ведется речь - ни о чем? Без определенной формы собственности задача вообще бессмысленна. Вы и сами это фактически признаете, когда говорите о фантастическом случае выплаты 100% прибыли хозяином рабочим - собственником средств производства остается то же лицо, т. е в рамках данной формы собственности ничего не меняется (кроме того, конечно, что средства производства перестают функционировать как капитал и исчезает эксплуатация наемного труда, что, конечно, мелочь:)). Кстати, напрасно вы объединяете под одной рубрикой заработную плату и "жалованье/дивиденды" - их эеономическое значение различно.

[with-astronotus.livejournal.com]

средства производства перестают функционировать как капитал и исчезает эксплуатация наемного труда, что, конечно, мелочь:))

Начнём с этого. Почему это средства производства перестают функционировать как капитал, только от того факта, что наёмный рабочий (один) получает заработную плату (оставим, в самом деле, жалованье в покое) в 100% от прибыли? Средства производства остаются принадлежащими хозяину. Он просто не извлекает с них прибыли (и разорится в итоге, если не бросит это занятие). Капитал, иначе говоря, не исчезает, а разрушается (эксплуатация наёмного труда при этом в самом деле исчезает, но только на то время, пока хозяин выплачивает рабочему именно такую зарплату). А это принципиальная разница, т.к. разрушение капитала —процесс в общем случае обратимый, пока хозяин остаётся собственником средств производства.

Без определенной формы собственности задача вообще бессмысленна. Вы и сами это фактически признаете

Т.е. уточнением к задаче должно являться понятие "наёмный рабочий" или "пролетарий" вместо "рабочий" вообще?

[rexy-craxy.livejournal.com]

Гм... И как ты в таком случае определяешь "капитал"? Для марксистов основным, самым "глубинным" определением капитала является "самовозрастающая стоимость".

[with-astronotus.livejournal.com]

А где я игнорировал это определение?

[rexy-craxy.livejournal.com]

> Средства производства остаются принадлежащими хозяину. Он просто не извлекает с них прибыли

Замечу мимоходом: "зеркальной" этой ситуации является та, в которой находятся большинство "дорабатывающих" бывших советских заводов: на них капиталистически эксплуатируется живой труд, но само "железо", вообще говоря, не является капиталом (не используется в качестве такового). Почему? Потому что [почти] никакого "возобновления основных фондов" там не ведется и не планируется, эти фонды, с т.з. "эффективного" собственника, -- доставшийся ему [почти] дармовой ресурс, вроде золотого самородка, или кем-то сложенного штабеля дров, или энергии ветра.

[with-astronotus.livejournal.com]

Я говорил о ситуации, когда капиталист не извлекает прибыли в течение некоторого определённого времени. (В тексте дальше приведено в скобках: «и разорится…», специально чтобы прояснить этот момент.) Иначе говоря, качественная характеристика «неизвлечения прибыли» определяет утрату капиталом основной функции. А вот количественно это может быть и не так; допустим, в течение некоторого времени капиталист не может извлекать прибыль в силу форс-мажора, государственного запрета в чрезвычайной ситуации или каких-либо ещё особых обстоятельств (украли у него годовую выручку, скажем). В долгосрочной перспективе эти действия ведут к утрате капитала, но в краткосрочной — никак не меняют сложившихся вокруг него экономических отношений.

[rexy-craxy.livejournal.com]

> Т.е. уточнением к задаче должно являться понятие "наёмный рабочий" или "пролетарий" вместо "рабочий" вообще?

Именно пролетарий (наёмный рабочий может не быть пролетарием). Плюс -- как соотносится "свалившаяся" на него доля в прибыли с "обычной", "нормальной" заработной платой рабочего (шире: работника) сходной квалификации (шире: квалифицированного рабочего). Если "прОцент" достигает величины, сравнимой с ценой рабочей силы (предполагаем, что "чистая" з/п ей равна), то пролетарий становится "полупролетарием" (Ленин), чей доход лишь частично обусловлен продажей рабочей силы. А уж если заметно превышает ее -- то перед нами явный эксплуататор, буржуа, и не важно, кем он числится в табельной ведомости (правда, рабочих-то таких, как и низших служащих, в наши дни практически не встречается).

"На проценте" держат, как правило, надсмотрщиков -- манагеров, CEO и т.п., и в этом случае источник их дохода (часть прибавочной стоимости) становится особенно явным, незавуалированным. Рабочие же (особенно организованные в союзы) борются, как правило, за прямо противоположное, за предельное уменьшение или сведение к нулю т.н. "переменной части" заработной платы. Почему? Потому что "труд" надсмотрщиков состоит в том, чтобы как можно больше выжать из непосредственного производителя, соответственно этот "труд" и оценивается. Рабочий, напротив, заинтересован в ограничении и в уменьшении эксплуатации, отсюда борьба профсоюзов с "премиальной" частью з/п, со сдельщиной, с индивидуальными контрактами и пр. -- т.е. со всеми грязными трюками, при помощи которых рабочих (resp.: низших служащих) заставляют конкурировать, соревноваться друг с другом в прибавочном труде.

Т.е. уточнением к задаче должно являться понятие "наёмн

[vwr.livejournal.com]

Поскольку RC ответил на главное, я ограничусь только ответом на ваш последний вопрос. Да, именно так, поскольку мы считаем классом пролетариат, а не рабочих вообще, часть из которых - полупролетарии и мелкие буржуа при капитализме. К тому же у Хельги фигурирует некая "прибыль предприятия", на котором работает некий рабочий, а не прибыль капиталиста или капиталистической корпорации, а это заведомо наводит на предположения о некапиталистическом характере этого "предприятия".

[with-astronotus.livejournal.com]

Допустим, предприятие было советское. Применяем к нему те же условия задачи (скажем, в условных рамках социологического эксперимента по повышению материальной мотивации трудящихся).

Ответ у меня получается тот же: рабочий остаётся рабочим. Каким бы ни было его начальное отношение к средствам производства в рамках данного строя, переход от фиксированной зарплаты к процентной этого отношения не меняет.

Где я неправ?

[evgeniy-kond.livejournal.com]

Вы совершенно правы. Это сталинисты любят абсолютизировать формальное различие между колхозниками и рабочими в СССР - якобы по исчезновению колхозников наступит полный коммунизм. Ранее это обсуждалось - в СССР не было классов рабочих, колхозников и прослойки, а был один класс советских трудящихся (или что то же - не было классовых различий). Насколько я это понимаю (теперь уж мне приходится проявлять осторожность и "не рисковать головушкой в спорах" :)

[evgeniy-kond.livejournal.com]

Рабочий получает цену своей рабочей силы. Если он получает заметно больше (з/п + %), то он может и остается рабочим, но перестает быть чистым пролетарием (но одна из проблем как раз в том, что автор не отличает рабочего от пролетария, для нее это тождественно).

Если рабочий получает больше цены рабсилы кратковременно, по капризу хозяина, то этот случай в его статусе ничего не меняет.
Если же это происходит систематически, то для этого должно быть объяснение. Серьезным (а несерьезные не стоит рассматривать) объяснением м.б. только одно - изменение в отношениях собственности между предприятием и рабочим. Тогда ответ "все остается по прежнему" просто ни о чем.

[vwr.livejournal.com]

Есть вариант, что зарплата снижается ниже стоимости рабочей силы, так что итог остается прежним, но видимость "участия в прибылях" создается.