Дневник ur&#39;а

Вопрос "недопоставлен", в том смысле, что однозначно на него невозможно ответить. В частности, ответ будет зависеть от того, как соотносятся величины отчислений с прибыли и заработной платы. И, разумеется, юрист ответит не так, как политэконом.

From:

Да, вопрос совсем некоректный, хотя Хельги этого не признает.

From:

Не признаю, потому что вопрос самодостаточен для ответа :) Никакое соотношение величин, а также тип предприятия не помогают ответу, а только путают. И, разумеется, юрист, политэконом, просто экономист, парочка математиков и два гуманитария ответили одинаково (верно).

From:

Предрассудки имеют свойство распространяться широко :)

From:

Я выложила ответ с пояснением; если найдёшь там ошибку - скажи, но ИМХО её нет.

From:

Сколько там... всего, однако! :) И "этимологическое" определение рантье (соответсвующее реалиям зари капитализма)... И указанный рабочий формально (т.е. "по закону") таки становится акционером, поскольку именно обладание акцией дает право на дивидент. И рабочий может быть наемным рабочим, не будучи при этом пролетарием... Собс-но, верен там только краткий ответ на основной вопрос, если допустить (что и было неявно проделано), что речь идет о распространенном на Западе в 1960-1980е типе "рабочего с акцией".

Edited Date: 07/05/2012 17:07 (UTC)

From:

Посмотри там ниже мой коммент про акции. Взъелись же всем эти акции :)

From:

Это как раз невеликий "грех" -- по сравнению с, ткскзть, фундаментальным "плаванием" в азах политэка.

From:

Так ты мне можешь в моём посте ответить, где что неверно? :) Конкретно и по пунктам. Почему я прошу в посте ответить - потому что люди щас пойдут ответ на задачку смотреть.

From:

Именно потому, что "люди" (знаем мы этих людей!) "пойдут" (уже "пошли"!), я и не писал ничего "по месту". По опыту знаю: такая "дискуссия" сразу начнется, что хоть портрет Маркса выноси. Поэтому давай попросим выступить тов.

vwr, как он умеет: кратко, но так, чтобы умному было достаточно, а реплики прочих можно было бы со спокойной совестью игнорировать.

From:

Я полностью за то, чтобы компетентные товарищи выступили, но почему надо игнорировать всех остальных? Уж во всяком случае я в своём журнале никого игнорировать отнюдь не буду. У меня там стенгазета, а не вечеринка для своих. Я пока не понимаю, что ты хочешь сказать.

From:

Все, что можно было сказать коротко, я уже сказал. Чтобы сказать больше (с тем, чтобы не возникало новых вопросов), понадобилась бы (мне, по кр. мере) изрядная лекция, которую не прочтешь так вот с кондачка.

From:

Т.е. это про "соотношение величины отчислений с прибыли и заработной платы"? Это не имеет отношения к делу. Задача решается в безразмерном виде. Что касается лекции, мне сомнительно, чтобы тут было о чём много говорить. Суть вопроса - в отношении рабочего к собственности, которое не изменяется. В этим ты будешь спорить?

From:

Я буду спорить даже с тем, чтобы говорить о каком-то "отношении к собственности", а не о самой собственности (которая сама есть отношение, причем исторически изменчивое). Поверь: чтобы дело не кончилось очередной глупой и бесполезной ЖЖ-перепалкой, начинать тут нужно с терпеливого прояснения самых базовых понятий политэка. Мы с этим уже не раз сталкивались.

From:

foxy-lj.livejournal.com

То есть, становитесь на позицию "знаю, но не скажу"?

From:

Вовсе нет, с чего бы?

From:

>Я буду спорить даже с тем, чтобы говорить о каком-то «отношении к собственности», а не о самой собственности (которая сама есть отношение, причем исторически изменчивое).
Ну не надо уж так уж придираться к словам. Как переводчик скажу, что в русском языке слово «собственность» имеет два значения: 1) владение (то самое отношение) и 2) то, чем владеют. (Я знаю это, потому что в эсперанто, а, возможно, и в других языках, эти два значения обозначаются разными словами). В данном случае helghi употребила слово во втором значении, и в этом никакого криминала нет.

From:

Дело не в словах, а в нечеткости понятий (и их связи). Люди ведь явно пытаются усидеть на двух табуретках сразу: на марксовой теории прибавочной стоимости и на смитовско-рикардовской "теории доходов", хотя уверены, что сидят только на первой.

Edited Date: 08/05/2012 07:15 (UTC)

From:

Ну вы же знаете — я тупой, намёков и полунамёков не понимаю. Не знаю, о каких именно «людях» речь, и пока не вижу, при чём тут теория доходов. Не то чтобы я хотел срач разводить, вполне возможно, что вы правы, просто я слишком часто оказываюсь в ситуации, когда доходить до всего приходится самому по невнятным намёкам гуру. Иногда дохожу (через год-два), иногда так и оставляю вопрос в тылу непрояснённым.

Прошу прощения, если выразился резко — я несколько раздражён в последнее время по состоянию здоровья...

From:

> при чём тут теория доходов

Некоторые места в авторском объяснении ответа (определение рантье как того, кто получает ренту в узком смысле) дают повод заподозрить, что автор не вполне уверен: то ли прибыль складывается из предпринимательского дохода, банковского процента и [земельной] ренты, то ли распадается на них.

В общем же -- я не вижу смысла продолжать обмен комментариями по поводу отдельных пунктов. Ежели будет на то воля небес, то как-нибудь подготовлю что-то вроде доклада или лекции для "узкого круга ограниченных людей" с разбором всех затронутых вопросов. Ну, а ежели нет --

Создатель, все равно: сказать или смолчать
И мысли все твои, и на устах печать.
Сорвешь ее — скажу, сорвать не пожелаешь,
Так, собственно, тогда мне нечего сказать.

From:

Если речь идет о наемном рабочем, ставшим держателем нескольких мелких акций компании, на которую работает, то для него принципиально ничего не изменится: в качестве рантье он будет под видом дивидендов получать часть цены своей рабочей силы - ведь если такое держание будет не единичным фактом (причем вовсе не обязательно, чтобы акционерами стало абсолютное большинство рабочих), то оно неизбежно снизит (относительно или абсолютно) сумму заработной платы. Если же предположить изолированного рабочего или небольшую группу таких рабочих-акционеров, выделяющуюся из общей массы наемных работников, то превращение его или их в полупролетариев отрицать не придется.

From:

Совершенно верно. А у меня в предыдущем сообщении "и заработной платы" следует читать как "и формальной заработной платы".

From:

foxy-lj.livejournal.com

В вопросе не было ни слова об акциях (и получать процент с прибыли можно, не имея ни одной акции). Вы не могли бы скорректировать определение?

From:

Ух ты, какая дискуссия за ночь разгорелась!

Приведу на всякий случай свой ответ к тому посту (вроде бы он ещё не открыт):

Рабочим и останется. Ибо прибыль (=прибавочная стоимость в первом приближении) произведена его же трудом, и процент этот будет лишь прибавкой к его зарплате, т.е. он всего лишь будет получать чуть более высокую долю произведённой им стоимости, чем раньше.

Уже позже (но до вашего комментария) я подумал о «граничных» случаях:
1. Если индивидуальный рабочий будет получать больше, чем произвёл, то в таком случае он становится соучастником эксплуатации остальных рабочих, и перестаёт быть пролетарием. Как пример можно привести какого-нибудь управляющего. Однако я сомневаюсь, что случаи перехода из состояния рабочего в состояние управляющего часты. В 19 веке, пожалуй, можно было выбиться из рабочего в мастера или надсмотрщики, но сейчас — сомнительно.

2. Если все рабочие получают такой процент от прибыли, который в сумме составляет 100% от прибыли, то это получается кооператив. Такие случаи бывают при капитализме (бывает, что рабочие тем или иным способом захватывают предприятия), но опять-таки, этот случай редок.

Всё-таки, мне не кажется, что стоит раздувать дискуссию по этому поводу. Да, вопрос не совсем корректно поставлен, но в нём имелся в виду типичный случай, а не все гипотетически возможные варианты.

From:

Рабочий-акционер (иной способ получения %, который якобы имеется в виду - фантастика) является одновременно и рабочим, и акционером (а это не является классовой принадлежностью и может сочетаться с чем угодно). Т.е. вопрос - кем станет, а ответ на ДРУГОЙ вопрос - кем останется. Подколка в стиле этой самой викторины.

о «граничных» случаях:
1)я, например, работаю в двух АО, в каждом из которых являюсь единственным пролетарием. Остальные 3-4 человека - акционеры, но такие же работники (разумеется, мы все инженеры, но могли бы быть и рабочими по профессии). Да, и официально и реально они - наемные работники. Но имею наглость утверждать, что очень глупо будет выглядеть в моих глазах тот, кто скажет, что мы равны именно потому, что якобы все остаемся наемными работниками. И нет никакой теоретической невозможности и мне СТАТЬ тоже акционером - по условию загадки.

2)"Такие случаи бывают при капитализме (бывает, что рабочие тем или иным способом захватывают предприятия), но опять-таки, этот случай редок."

А где сказано "при капитализме"? Я соригинальничал и ответил "колхозником" (почему-то решил, что запись еще советских времен, а тогда колхозы были "типичны", хотя таких переходов [рабочий -> колхозник] и не бывало).

From:

Ну, никто и не утверждает, что равны, но классовая принадлежность одинакова. (Я, кстати, был в примерно такой же ситуации в Волга-Телеком — там тоже были работники-акционеры).

From:

В том-то и дело, что о классовой принадлежности рабочего в вопросе нет и звука, и Хельги подтеврждает это, говоря о "статусе рабочего".

From:

>классовая принадлежность одинакова
Ну как же?
В Волга-Телеком м.б., я так понимаю, что там было много работников и много мелких акций, т.е. значение каждой акции ничтожно.
В случае же мелкой фирмочки они собственники в полном смысле этого слова.

From:

А, прошу прощения, я как-то не зафиксировал, что в вашем случае фирмочки мелкие (невнимательно прочёл). Тогда да, они — совладельцы (если нет «мажоритарного» акционера), коллективный мелкий буржуа, так сказать. А вы у них — наёмный работник-пролетарий.

From:

foxy-lj.livejournal.com

Я могу привести еще варианты граничных случаев получения процента с прибыли. Например, рабочий становится членом семьи директора предприятия. Или соучастником операции по отмывке денег. До фига их, этих случаев :)

From:

Именнно поэтому определенное указание на то, каким образом и на каком основании рабочий становится получателем прибыли совершенно необходимо.

From:

Тогда объясните ещё и мне: как принципиально меняются отношения собственности между рабочим и предприятием в зависимости от того, какую получку получает рабочий?

Представим себе гипотетическую ситуацию: рабочий получал фиксированную зарплату; вдруг хозяин расщедрился и начал выплачивать ему 100% прибыли. До момента, пока рабочий не получил эту сумму на руки, это прибыль владельца, а не рабочего. Она сама по себе не является ни капиталом, ни чем-либо ещё; это просто куч(к)а денег. Отношения между хозяином и рабочим тоже никак не изменились: сегодня хозяин платит 100%, завтра — выгоняет рабочего без гроша. Отношения между этим рабочим и другими — не изменились тоже; рабочий не стал владельцем их результатов труда, владеет ими по-прежнему хозяин предприятия, распоряжающийся ими на своё усмотрение. Став частью зарплаты рабочего, эти средства просто покидают предприятие.

Где наколка?

From:

Это ко мне или к rexy_craxy?

From:

rexy_craxy; не туда ответил. Извините.

From:

И ко всем, кто говорит, что задача зависит от дополнительных условий. Я реально хочу понять, от каких именно условий и как; форма собственности и принятый порядок выплаты жалования/дивидендов здесь ведь явно ни при чём.

From:

Форма собственности не при чем? А о чем тогда вообще ведется речь - ни о чем? Без определенной формы собственности задача вообще бессмысленна. Вы и сами это фактически признаете, когда говорите о фантастическом случае выплаты 100% прибыли хозяином рабочим - собственником средств производства остается то же лицо, т. е в рамках данной формы собственности ничего не меняется (кроме того, конечно, что средства производства перестают функционировать как капитал и исчезает эксплуатация наемного труда, что, конечно, мелочь:)). Кстати, напрасно вы объединяете под одной рубрикой заработную плату и "жалованье/дивиденды" - их эеономическое значение различно.

Edited Date: 08/05/2012 12:25 (UTC)

From:

средства производства перестают функционировать как капитал и исчезает эксплуатация наемного труда, что, конечно, мелочь:))

Начнём с этого. Почему это средства производства перестают функционировать как капитал, только от того факта, что наёмный рабочий (один) получает заработную плату (оставим, в самом деле, жалованье в покое) в 100% от прибыли? Средства производства остаются принадлежащими хозяину. Он просто не извлекает с них прибыли (и разорится в итоге, если не бросит это занятие). Капитал, иначе говоря, не исчезает, а разрушается (эксплуатация наёмного труда при этом в самом деле исчезает, но только на то время, пока хозяин выплачивает рабочему именно такую зарплату). А это принципиальная разница, т.к. разрушение капитала —процесс в общем случае обратимый, пока хозяин остаётся собственником средств производства.

Без определенной формы собственности задача вообще бессмысленна. Вы и сами это фактически признаете

Т.е. уточнением к задаче должно являться понятие "наёмный рабочий" или "пролетарий" вместо "рабочий" вообще?

From:

Гм... И как ты в таком случае определяешь "капитал"? Для марксистов основным, самым "глубинным" определением капитала является "самовозрастающая стоимость".

From:

А где я игнорировал это определение?

From:

> Средства производства остаются принадлежащими хозяину. Он просто не извлекает с них прибыли

Замечу мимоходом: "зеркальной" этой ситуации является та, в которой находятся большинство "дорабатывающих" бывших советских заводов: на них капиталистически эксплуатируется живой труд, но само "железо", вообще говоря, не является капиталом (не используется в качестве такового). Почему? Потому что [почти] никакого "возобновления основных фондов" там не ведется и не планируется, эти фонды, с т.з. "эффективного" собственника, -- доставшийся ему [почти] дармовой ресурс, вроде золотого самородка, или кем-то сложенного штабеля дров, или энергии ветра.

From:

Я говорил о ситуации, когда капиталист не извлекает прибыли в течение некоторого определённого времени. (В тексте дальше приведено в скобках: «и разорится…», специально чтобы прояснить этот момент.) Иначе говоря, качественная характеристика «неизвлечения прибыли» определяет утрату капиталом основной функции. А вот количественно это может быть и не так; допустим, в течение некоторого времени капиталист не может извлекать прибыль в силу форс-мажора, государственного запрета в чрезвычайной ситуации или каких-либо ещё особых обстоятельств (украли у него годовую выручку, скажем). В долгосрочной перспективе эти действия ведут к утрате капитала, но в краткосрочной — никак не меняют сложившихся вокруг него экономических отношений.

From:

> Т.е. уточнением к задаче должно являться понятие "наёмный рабочий" или "пролетарий" вместо "рабочий" вообще?

Именно пролетарий (наёмный рабочий может не быть пролетарием). Плюс -- как соотносится "свалившаяся" на него доля в прибыли с "обычной", "нормальной" заработной платой рабочего (шире: работника) сходной квалификации (шире: квалифицированного рабочего). Если "прОцент" достигает величины, сравнимой с ценой рабочей силы (предполагаем, что "чистая" з/п ей равна), то пролетарий становится "полупролетарием" (Ленин), чей доход лишь частично обусловлен продажей рабочей силы. А уж если заметно превышает ее -- то перед нами явный эксплуататор, буржуа, и не важно, кем он числится в табельной ведомости (правда, рабочих-то таких, как и низших служащих, в наши дни практически не встречается).

"На проценте" держат, как правило, надсмотрщиков -- манагеров, CEO и т.п., и в этом случае источник их дохода (часть прибавочной стоимости) становится особенно явным, незавуалированным. Рабочие же (особенно организованные в союзы) борются, как правило, за прямо противоположное, за предельное уменьшение или сведение к нулю т.н. "переменной части" заработной платы. Почему? Потому что "труд" надсмотрщиков состоит в том, чтобы как можно больше выжать из непосредственного производителя, соответственно этот "труд" и оценивается. Рабочий, напротив, заинтересован в ограничении и в уменьшении эксплуатации, отсюда борьба профсоюзов с "премиальной" частью з/п, со сдельщиной, с индивидуальными контрактами и пр. -- т.е. со всеми грязными трюками, при помощи которых рабочих (resp.: низших служащих) заставляют конкурировать, соревноваться друг с другом в прибавочном труде.

Edited Date: 08/05/2012 16:00 (UTC)

From:

Поскольку RC ответил на главное, я ограничусь только ответом на ваш последний вопрос. Да, именно так, поскольку мы считаем классом пролетариат, а не рабочих вообще, часть из которых - полупролетарии и мелкие буржуа при капитализме. К тому же у Хельги фигурирует некая "прибыль предприятия", на котором работает некий рабочий, а не прибыль капиталиста или капиталистической корпорации, а это заведомо наводит на предположения о некапиталистическом характере этого "предприятия".

From:

Допустим, предприятие было советское. Применяем к нему те же условия задачи (скажем, в условных рамках социологического эксперимента по повышению материальной мотивации трудящихся).

Ответ у меня получается тот же: рабочий остаётся рабочим. Каким бы ни было его начальное отношение к средствам производства в рамках данного строя, переход от фиксированной зарплаты к процентной этого отношения не меняет.

Где я неправ?

From:

Вы совершенно правы. Это сталинисты любят абсолютизировать формальное различие между колхозниками и рабочими в СССР - якобы по исчезновению колхозников наступит полный коммунизм. Ранее это обсуждалось - в СССР не было классов рабочих, колхозников и прослойки, а был один класс советских трудящихся (или что то же - не было классовых различий). Насколько я это понимаю (теперь уж мне приходится проявлять осторожность и "не рисковать головушкой в спорах" :)

From:

Рабочий получает цену своей рабочей силы. Если он получает заметно больше (з/п + %), то он может и остается рабочим, но перестает быть чистым пролетарием (но одна из проблем как раз в том, что автор не отличает рабочего от пролетария, для нее это тождественно).

Если рабочий получает больше цены рабсилы кратковременно, по капризу хозяина, то этот случай в его статусе ничего не меняет.
Если же это происходит систематически, то для этого должно быть объяснение. Серьезным (а несерьезные не стоит рассматривать) объяснением м.б. только одно - изменение в отношениях собственности между предприятием и рабочим. Тогда ответ "все остается по прежнему" просто ни о чем.

From: