yury_finkel: (Лосяш с книжками)
[personal profile] yury_finkel
http://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Социализм

В статье много отсебятины (т.к. советские источники по этому вопросу показали себя недостаточно надёжными), так что поправки и дополнения по делу всячески приветствуются. Особенно хотелось бы услышать мнение начальника транспортного цеха [livejournal.com profile] vwr и [livejournal.com profile] rexy_craxy.

(no subject)

Date: 26/10/2011 17:40 (UTC)
From: [identity profile] rexy-craxy.livejournal.com
> Построение социализма является результатом созидательной деятельности рабочего класса и всех трудящихся под руководством марксистско-ленинской партии — авангарда рабочего класса.

Звучит как штамп, к тому же вредный (от него легко съехать на "усиление классовой борьбы при социализме"). Это положение надо очень аккуратно развернуть.

>Цель социализма — всё более полное удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей народа...

Штамп, хотя в принципе верный. Но мне больше нравится марксово: "свободное развитие каждого выступает условием свободного развития всех" -- это и глубже, и шире (ясно же, что на пустой живот особо не поразвиваешься).

> Соответствие производственных отношений характеру производительных сил — отличительная особенность экономического строя социализма.

Откуда это почерпнуто??? Как же тогда состоялись все предыдущие формации?

> непосредственные производители соединяются со средствами производства

И опять тавтология. Ясно, что соединяются, ибо без этого невозможен труд вообще, при любой формации. Вся соль в том, в какой общественной форме (в какой системе отношений) происходит это соединение.

> При социализме утверждается принцип: «От каждого — по способностям, каждому — по труду». Распределение по труду лежит в основе материальной заинтересованности работников в результатах своего труда.

Здесь хорошо бы осветить модный нынче вопрос: а как вы собрались "измерять труд" без посредства стоимости?

> управление ей осуществлялось узким слоем управленцев

Надо говорить прямо: находилась в фактической собственности, принадлежала и т.п. Можно тут же напомнить, как понимает собственность марксизм: как присвоение труда (как продукта и как процесса, своего или чужого, взаимообразное или безвозмездное), осуществляемое в исторически определенной общественной форме. А всякие "управления"-"распоряжения" мы оставляем юристам и придворным идеологам.

(no subject)

Date: 26/10/2011 17:51 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
 >> > Построение социализма является результатом созидательной деятельности [...]

Звучит как штамп, к тому же вредный (от него легко съехать на «усиление классовой борьбы при социализме»). Это положение надо очень аккуратно развернуть.


Оно, может, и кажется штампом, но ведь написано же: построение социализма — результат деятельности. Т.е. о классовой борьбе при социализме речи не идёт ни в коем случае, социализм — результат. Попытаюсь на свежую голову сформулировать пояснее.

 >> >Цель социализма — всё более полное удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей народа...

Штамп, хотя в принципе верный. Но мне больше нравится марксово: «свободное развитие каждого выступает условием свободного развития всех» — это и глубже, и шире (ясно же, что на пустой живот особо не поразвиваешься).


Да, штамп (мне даже только что в личку написали, что первоисточник этой формулировки — Сталин), но именно что верный. Именно что на пустой живот не поразвиваешься. Цитату из Маркса добавлю, как раз здесь в тему.

 >> > Соответствие производственных отношений характеру производительных сил — отличительная особенность экономического строя социализма.

Откуда это почерпнуто??? Как же тогда состоялись все предыдущие формации?


Это из БСЭ. Имелось в виду, что в предыдущих формациях это соответствие достигалось стихийно, а следовательно — неравномерно, скачками (т.е. произв. отношения отставали от развития произв. сил, затем скачком — революцией — «подтягивались» к ним, в то время как при социализме это соответствие должно быть непрерывным). Да, надо будет подумать, как это сформулировать получше.

 >Здесь хорошо бы осветить модный нынче вопрос: а как вы собрались «измерять труд» без посредства стоимости?

Про рабочие квитанции? А к месту ли это в данной статье?

 >> >управление ей осуществлялось узким слоем управленцев

Надо говорить прямо: находилась в фактической собственности, принадлежала и т.п.


Мммм... вот тут я не уверен. Если будем говорить о фактической собственности, то тогда как раз получится точка зрения госкаповцев, нет?

(no subject)

Date: 26/10/2011 18:15 (UTC)
From: [identity profile] rexy-craxy.livejournal.com
>первоисточник этой формулировки — Сталин.

Естественно. Она же явным образом обращена к крестьянам, пусть уже и частью перебравшимся в город, частью "коллективизированным".

> Это из БСЭ.

Тем хуже для БСЭ.


> Про рабочие квитанции? А к месту ли это в данной статье?

Можно дать ссылку, если уже есть на что. Но вообще надо признать, что в деталях этот механизм, "каким он должен быть", создадут и увидят только люди социалистического будущего.

> Мммм... вот тут я не уверен. Если будем говорить о фактической собственности, то тогда как раз получится точка зрения госкаповцев, нет?

С чего бы это вдруг? И что Вы предлагаете взамен? Постулировать, что в переходные эпохи средства производства вообще "ничьи"? :)

Другое дело, что общественные отношения переходного периода -- предмет сам по себе... ну, не "темный", конечно, но очень сложный (как динамический хаос по ср. с классической квазистационарной термодинамикой).

(no subject)

Date: 27/10/2011 06:44 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
 >> Мммм... вот тут я не уверен. Если будем говорить о фактической собственности, то тогда как раз получится точка зрения госкаповцев, нет?

С чего бы это вдруг? И что Вы предлагаете взамен? Постулировать, что в переходные эпохи средства производства вообще «ничьи»? :)

Ну, если средства производства находились в собственности (в полном смысле этого слова) определённой группы людей, то 1) почему они не извлекали из неё прибавочную стоимость 2) почему их нельзя назвать классом 3) почему они не могли, например, продать эту собственность? Тут какая-то путаница. Мне кажется, что нельзя говорить о собственности бюрократии на средства производства в полном, в прямом смысле этого слова. Бюрократия распоряжалась этой собственностью, да, но не владела ей.

Возможно, есть смысл говорить о гос. собственности как о переходной форме — это уже не капиталистическая собственность в полном смысле, но ещё и не общественная. Не знаю, я пока не очень хорошо понимаю этот вопрос.

(no subject)

Date: 27/10/2011 12:39 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
"почему они не могли, например, продать эту собственность?"
Как раз это они вполне могли.
Но вопросы стоят не совсем так и не совсем такие.
Прибавочный продукт превращается в прибавочную стоимость только при капитализме.
Собственники средств производства составляют особый класс лишь тогда, когда эти отношения собственности образуют особый способ производства.
Распоряжение - более сильное выражение, чем владение.
Но это - юридические формы. А с правовой точки зрения здесь больше подходит термин "держание", но все это ничего не проясняет.

(no subject)

Date: 27/10/2011 15:20 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
 >"почему они не могли, например, продать эту собственность?"
Как раз это они вполне могли.


??? Что-то я себе такого не представляю в советское время. Разве что подпольно (из компетенции ОБХСС)?

 >Прибавочный продукт превращается в прибавочную стоимость только при капитализме.
Да, согласен. Надо было, наверное, написать «прибыль».

 >Собственники средств производства составляют особый класс лишь тогда, когда эти отношения собственности образуют особый способ производства.
Это утверждение я встречал и раньше в одной из ваших статей, но, честно признаюсь, я не очень понимаю, почему так. Например, крестьянство — особый класс? А какой особый способ производства образуют его отношения собственности? Капитализм, феодализм? По-моему, эти отношения «размазаны» по разным способам производства. Они образуют уклад (мелкотоварное производство, если я правильно называю) — это да.

Кроме того, для уточнения: в чьей собственности (какого класса) находится государственная собственность при капитализме? В коллективной собственности буржуазии? Или в собственности тех, кто этой собственностью управляет (директора предприятий, менеджеры, бюрократия и т.п.)?

Я задаю вопросы не ради спора, я просто хочу уяснить для себя этот момент, который мне не ясен.

(no subject)

Date: 27/10/2011 16:48 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
"Что-то я себе такого не представляю в советское время".
А продажу части продукции за рубеж представляете?
Кто мог бы им помешать продать и любую иную часть национального богатства, при надобности?
"Например, крестьянство — особый класс?"
Только при феодализме и только по отношению к классу феодалов.
"В коллективной собственности буржуазии?"
Безусловно. Но государственная собственность при капитализме является капиталистической собственностью только потому, что капитализм как способ производства господствует, а буржуазия (точнее, в нынешних условиях, ее монополистическая верхушка) господствует как класс. Когда к власти приходит рабочий класс, это не превращает, разумеется, государственную собственность сразу в социалистическую, но во всяком случае лишает ее капиталистического характера.
Короче говоря, нельзя требовать от отношений собственности, обусловленных политически, как это происходит в начале переходного к социализму периода, чтобы они составили систему, свойственную достигнувшему определенности способу производства.
Фактическая коллективная собственность бюрократии на объекты государственной собственности вовсе не предполагает автоматически реализацию этой собственности путем эксплуатации непосредственных производителей, но обязательно предполагает условие этой собственности - политическую власть, власть над государством со стороны этой выделившейся части трудящихся.
Здесь нет никакого особого способа производства - эти отношения уже не капиталистические, но еще не социалистические, а потому нет и особых противостоящих классов, персонифицирующих этот способ производства (подобно пролетариям и буржуа при капитализме).

(no subject)

Date: 27/10/2011 17:03 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
Отношения собственности, взятые не в юридическом, а в экономическом смысле, это - отношения присвоения. И для характеристики отношений собственности нам необходимо прежде всего выяснить, кто, в конечном счете, присваивает продукт труда непосредственных производителей, и каким образом.
Кто диктует - тот и распоряжается этим продуктом.
Кто распоряжается продуктом труда - тот и диктует.
(Это - образчик диалектики одного нашего рабочего, Ивана Алексеевича Кормильца; формулировки неточные, но суть ясна).

(no subject)

Date: 27/10/2011 07:08 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
В общем, я несколько подредактировал и дополнил текст — если не трудно, взгляните ещё раз.

Но вообще у меня сейчас какой-то затык с внятным изложением мыслей (в голове вроде всё понятно, а как пытаюсь выразить — получается какая-то каша). Так что если формулировки в чём-то не устраивают — редактируйте сами (это призыв ко всем, кто имеет доступ — а таких немало!)

(no subject)

Date: 27/10/2011 16:52 (UTC)
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
Да, кое-какие изменения стоит сделать и сократить "полемическую" часть. Энциклопедический принцип - сообщать установленное, общепризнанное знание, что, разумеется, не мешает обратить внимание на спорные моменты.

(no subject)

Date: 28/10/2011 04:08 (UTC)
From: [identity profile] rexy-craxy.livejournal.com
Ага, уважаемый В.В. откликнулся раньше, чем я прочел Ваши ответы. Это хорошо :)

Предлагаю все-таки выпилить к чертям фразу (а это именно фраза) про "все более полное... удовлетворение потребностей". Цель социализма (коммунизма), как способа производства, -- производство самого человека (имеющего, ясен пень, свои исторически обусловленные потребности), а не удовлетворение чьих-то там, пусть даже и "народа", потребностей. (Честно говоря, удивлен Вашей "глухотой" в этом пункте; лично мне эта пустая и плоская выбегалловщина -- ну прямо как серпом по... мнэээ... молоту).

(no subject)

Date: 28/10/2011 07:16 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Насчёт «глухоты» — ну да, я прекрасно чувствую, что это советский штамп, навязший в зубах. Но я не готов отказываться от штампов, если по сути с ними согласен. В этом конкретном штампе имелось в виду, как я понимаю, подчеркнуть отличие коммунистической формации от предыдущих в том, что предыдущие были нацелены на удовлетворение потребностей части народа, определённых классов.

Выражение «производство человека» мне кажется слишком расплывчатым в данном контексте. Какого именно человека? Необходимо уточнить, что «человека в целом», т.е. всего человечества, человеческий род, а не какого-то индивида. При капитализме тоже целью было «(вос)производство» человека — только не всякого, а принадлежащего к классу капиталистов.
From: [identity profile] vwr.livejournal.com
О!
Это уже чересчур. Как раз особенностью капитализма, отличающей его от всех предыдущих формаций, является то, что его целью является производство и воспроизводства в расширенном объеме капитала, но не человека, даже и капиталиста. Капиталистическое производство - производство для производства, а не для удовлетворения общественных потребностей. Непонимание этого простительно жертвам современного образования, но не вам.
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Ну, извините, я туплю сегодня - устал.

(no subject)

Date: 28/10/2011 11:02 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
К слову о штампах :)

«...Он волновался, спешил высказать то, что было выношено годами, и сам с недоумением замечал: «Говорю чистыми политэкономическими тезисами. Вот незадача!» Он страдал, но, боясь произнести лишнее слово, продолжал в том же духе:

— Поточное производство раскрывает всю свою прогрессивность лишь в условиях максимальной массовости. Передать производство ряда наименований специализированным заводам! За счет освободившихся площадей и мощностей увеличить массовость основной продукции! Массовость! Специализация! Кооперация! Вот основные задачи! — воскликнул он и сам испугался и удивился: «Лозунгами пошел жарить!»

Лет тридцать назад он вместе с другими комсомольцами на демонстрациях скандировал: «За индустриализацию! Ура! За кооперацию! Ура!» Он хотел остановиться, но лозунги продолжали торопливо выскакивать из него. Крайне огорченный этим припадком лозунгоизвержения, он растерянно оглянулся на руководителей партии: как они это переносят? К его удивлению, они переносили терпеливо. Очевидно, они знали, что лозунгами человек может заговорить по двум причинам: по причине полной пустоты и отсутствия собственных слов и мыслей или же по причине предельной отмобилизованности всех сил на осуществление этих лозунгов. В таких случаях лозунг также насыщается личными страстями, как извечное «я вас люблю». Очевидно, люди, сидящие за столом, понимали, что перед ними именно этот второй случай. Они слушали Бахирева с сочувствием, хотя кое у кого в глазах, в углах губ дрожали улыбки. Трудно было не улыбнуться, глядя, как огромный, вихрастый, краснолицый, потный человек со страстным и в то же время испуганным выражением выкрикивает: «Специализация! Кооперация!» »

Г. Николаева «Битва в пути».

(no subject)

Date: 28/10/2011 16:24 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Заменил на: «Социализм — общество, ориентированное на развитие человека, на практическую реализацию идеи: «Всё во имя человека, всё для блага человека»».

(no subject)

Date: 28/10/2011 17:12 (UTC)
From: [identity profile] yury-finkel.livejournal.com
Сам знаю, что тоже штамп :) Но ведь верный же!

Вообще, меня в 90-е годы настолько достали "опровержениями" марксизма (которым, каюсь, я отчасти поддавался, но временно), что я сейчас даже из некоторого упрямства часто повторяю, что именно сейчас я осознаю, как верно было то, чему меня учили в советское время. Пусть даже это и кажется штампом и затверженной наизусть формулой. Ясное дело, что эти формулы нужно перепродумать и отбросить то, что действительно было наносного (как, например, "развитой социализм").

К сожалению, у меня плохая память (реально) и вообще мозги не очень хорошо работают без постоянной тренировки (а я сделал большой перерыв в своих занятиях марксизмом, как вы помните), поэтому я иногда выдаю такие "перлы", как выше (подумал, покопался в литературе и осознал, что был неправ). Устал сегодня на работе, прошу пардону :\